zu seinem Beitrag hier:
http://robert-diegrossenreligionen.blogspot.com/2016/10/schirachs-film-und-theaterstuck-terror.html?showComment=1477781108914#c2796253311492656105
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Sehr geehrter Herr Neumann,
gerne antworte ich Ihnen auf Ihren
Kommentar und teile Ihnen meine Gedanken hierzu mit.
Das „Dilemma“ von welchem Sie
schreiben, ist m. E. gar kein Dilemma, sondern eigentlich der Kern
der ganzen Sache.
„Geht das überhaupt, dass man alles
schon immer weiß und trotzdem etwas ausklammern kann?“ und
„...aber die Zeit stört mich dabei.“
Wie ich in meiner vorherigen Antwort hier
Wie ich in meiner vorherigen Antwort hier
http://robert-diegrossenreligionen.blogspot.com/2016/10/schirachs-film-und-theaterstuck-terror.html?showComment=1477412952540#c5561499526297932033
bereits deutlich zu machen versuchte, dass „unser Dilemma“ im Bezug auf Erkenntnisse, die „Schöpfung“ und damit auch „den/die Schöpfer/in, also das Leben an sich“ betreffend, die Zeit und der Raum, unser „Egoismus“ ist, in welcher sich unser Dasein „abspielt“, kann ich durchaus mit dem Philosophen Hol Tetes konform gehen.
Man „muss“ m. E. erst „alles“ wissen, um überhaupt „bewusst“ etwas ausklammern zu können. Dies bedeutet m. E. eben, dass „man“ - eben auch eine „Gottheit“ - erst die Unterscheidung erfahren muss, um dann ausklammern zu können, was dieser Erkenntnis geschuldet auszuklammern wäre und ist.
bereits deutlich zu machen versuchte, dass „unser Dilemma“ im Bezug auf Erkenntnisse, die „Schöpfung“ und damit auch „den/die Schöpfer/in, also das Leben an sich“ betreffend, die Zeit und der Raum, unser „Egoismus“ ist, in welcher sich unser Dasein „abspielt“, kann ich durchaus mit dem Philosophen Hol Tetes konform gehen.
Man „muss“ m. E. erst „alles“ wissen, um überhaupt „bewusst“ etwas ausklammern zu können. Dies bedeutet m. E. eben, dass „man“ - eben auch eine „Gottheit“ - erst die Unterscheidung erfahren muss, um dann ausklammern zu können, was dieser Erkenntnis geschuldet auszuklammern wäre und ist.
Man muss sowohl eine „gute Speise“,
als auch eine „schlechte Speise“ zu sich genommen haben, um a)
den Unterschied feststellen zu können und b) künftig dann die
„schlechte Speise“ auszuklammern.
„Gott“ spricht sich genauso voraus, wie all die „Propheten“. Und daraus entwickelt sich erst durch die nachfolgende Tat (Erfüllung des Vorhergesagten) die Schöpfung. Nur dadurch ist auch eine Unterscheidung möglich und machbar und erst dann ist eine bewusste „Ausklammerung“ durch ein „Gewissen“ (bedeutet m. E. ein gebildetes und erfahrenes Wissen darüber, was passiert „mir“ und damit auch meiner „Umgebung“, wenn ich mich nicht an mein eigenes gesprochene Wort halte) möglich.
Die Schöpfungsgeschichte, wie sie die Bibel beschreibt ist m. E. nichts anderes, als genau diese „Beschreibung“.
„Gott sprach, es werde....“, „es wurde“ und „er sah, dass es gut war“.
„Gott“ spricht sich genauso voraus, wie all die „Propheten“. Und daraus entwickelt sich erst durch die nachfolgende Tat (Erfüllung des Vorhergesagten) die Schöpfung. Nur dadurch ist auch eine Unterscheidung möglich und machbar und erst dann ist eine bewusste „Ausklammerung“ durch ein „Gewissen“ (bedeutet m. E. ein gebildetes und erfahrenes Wissen darüber, was passiert „mir“ und damit auch meiner „Umgebung“, wenn ich mich nicht an mein eigenes gesprochene Wort halte) möglich.
Die Schöpfungsgeschichte, wie sie die Bibel beschreibt ist m. E. nichts anderes, als genau diese „Beschreibung“.
„Gott sprach, es werde....“, „es wurde“ und „er sah, dass es gut war“.
Bliebe es dabei und wäre damit die
Schöpfung „beendet“, wäre „alles gut“. Woher aber soll auch
eine (allwissende und allmächtige) „Gottheit“ wissen, was der
Unterschied zwischen „gut und böse“ ist, dass „seine
Schöpfung“ absolut „gut“ und vollkommen ist, wenn nicht auch
die „Versuchung“ Teil des (seines eigenen) Schöpfungsprozesses
(der Zweifel daran) wäre? Nämlich die Möglichkeit, sich gegen das
„bisher geschaffene Gute“ zu entscheiden. Dazu ist unbedingt ein
„Gegenpol“ nötig. Weil ansonsten würde „man“ (also auch
Gott, eine Gottheit) ja niemals „ausklammern“ - sich also mit
einem freien Willen, durch die erst dann tatsächlich vorhandene
Unterscheidungsmöglichkeit ausgestattet entscheiden - können.
Die Schöpfung, das Leben ist m. E. nichts anderes als die Umsetzung des (Lebens)Rechts und einer damit verbundenen Gerechtigkeit. Welche nur dann gegeben ist, wenn sich dieser auch „Gott“ selbst stellt. Nur dies macht eine „Gottheit“ dann auch „vollkommen“, gerecht und „lebendig“. Und genau dafür sind m. E. sowohl die Bibel, wie auch alle anderen „heiligen“ Schriften, Märchen, Sagen, philosophische „Betrachtungen“ und Erkenntnisse beispielgebend und aussagekräftig.
Der „Ruhetag“ des Schöpfers ist m. E. „die Zeit und der Raum“, der dazu führen soll, dass, der nach „seinem Ebenbild“ geschaffene Mensch „gerecht“, also tatsächlich ebenfalls Ebenbild werden kann.
Der jüdisch, christliche „Gott“ wird ja „Jehova“, oder auch „Jahwe“ genannt.
Die Schöpfung, das Leben ist m. E. nichts anderes als die Umsetzung des (Lebens)Rechts und einer damit verbundenen Gerechtigkeit. Welche nur dann gegeben ist, wenn sich dieser auch „Gott“ selbst stellt. Nur dies macht eine „Gottheit“ dann auch „vollkommen“, gerecht und „lebendig“. Und genau dafür sind m. E. sowohl die Bibel, wie auch alle anderen „heiligen“ Schriften, Märchen, Sagen, philosophische „Betrachtungen“ und Erkenntnisse beispielgebend und aussagekräftig.
Der „Ruhetag“ des Schöpfers ist m. E. „die Zeit und der Raum“, der dazu führen soll, dass, der nach „seinem Ebenbild“ geschaffene Mensch „gerecht“, also tatsächlich ebenfalls Ebenbild werden kann.
Der jüdisch, christliche „Gott“ wird ja „Jehova“, oder auch „Jahwe“ genannt.
Herkunft:
- Entlehnung aus dem Hebräischen יהוה (CHA: jāhṿe) , gedeutet als „ich bin, der ich bin (und der ich sein werde)“[
Und selbst ein/e „Gott/Gottheit“ kann
nur sein, bzw. werden, der/sie ist, wenn er/sie die eigenen Worte (erst
noch) erfüllt.
Primär ist dies „alles“ m. E. eine
„Sinnfrage“, die in Worte gefasst und in der Tat erfüllt (oder
eben auch nicht) ein andauernder Schöpfungsprozess ist.
Lassen Sie mich hierzu noch ein paar Gedanken anfügen, welche mir während der gestrigen AW-Sendung kamen. Bei diesem durchaus interessantem Thema wurde aber – wie immer – auch nicht der wesentliche Punkt, nämlich der damit verbundene Sinn und dessen Recht diskutiert.
Der „Krieg der Götter“ - zwischen dem „lebendigen Gott“ und dem „Deus ex Machina“ - wird immer offensichtlicher und die „Götterdämmerung“ rückt ebenfalls immer näher.
Lassen Sie mich hierzu noch ein paar Gedanken anfügen, welche mir während der gestrigen AW-Sendung kamen. Bei diesem durchaus interessantem Thema wurde aber – wie immer – auch nicht der wesentliche Punkt, nämlich der damit verbundene Sinn und dessen Recht diskutiert.
Der „Krieg der Götter“ - zwischen dem „lebendigen Gott“ und dem „Deus ex Machina“ - wird immer offensichtlicher und die „Götterdämmerung“ rückt ebenfalls immer näher.
Durch die Digitalisierung eines
kapitalistischen und globalen Denkens (dem Sinn des Deus ex Machina)
soll die Schöpfung entmenschlicht werden. Es kommt zur Anbetung und
Verherrlichung des Deus ex Machina.
Der freie Wille – erst möglich durch ein „lebendiges Gewissen“ - würde und wäre abgeschafft. Die Frage des „(Lebens)Rechts“ und damit der Gerechtigkeit nicht mehr umsetzbar.
Der freie Wille – erst möglich durch ein „lebendiges Gewissen“ - würde und wäre abgeschafft. Die Frage des „(Lebens)Rechts“ und damit der Gerechtigkeit nicht mehr umsetzbar.
Denn digitalisierte „Roboter“ - als
Ebenbild des Deus ex Machina – haben weder ein Gewissen, noch einen
freien Willen und damit auch keine (erst recht ethische)
Unterscheidungsmöglichkeit.
Es käme zur reinen und „vollendeten“ Diktatur im Sinne dieses „Gottes der Maschinen“. Zur Unterdrückung und Ausbeutung allen Lebens.
Soweit meine Gedanken als Antwort, in der Hoffnung, sie einigermaßen verständlich dargelegt zu haben.
Mit einem lieben Gruß
Robert Kroiß
Es käme zur reinen und „vollendeten“ Diktatur im Sinne dieses „Gottes der Maschinen“. Zur Unterdrückung und Ausbeutung allen Lebens.
Soweit meine Gedanken als Antwort, in der Hoffnung, sie einigermaßen verständlich dargelegt zu haben.
Mit einem lieben Gruß
Robert Kroiß
13 Kommentare:
Sehr geehrter Herr Kroiß.
Wenn Gott alles weiß, kann Gott doch nichts mehr ausklammern, denn dann wüsste Gott ja nicht mehr alles. Wenn er Allmächtig ist, kann er, was erst in der Zukunft geschehen soll, sicherlich wissentlich Teile davon ausklammern, die er dann nicht im Voraus weiß. Aber dann hat er nicht alles von Anfang an gewusst. Dann stimmt es nicht, dass Gott der Anfang und das Ende ist, dass er Allwissend ist, er alles weiß von Anbeginn bis zum Ende. Wobei es ja so sein soll, dass es für ihn kein Anfang und kein Ende gibt und auch kein Detail, was ihm verborgen bliebe. Das passt nicht für mich, dass er gewisse Abschnitte in Zeit und auch Raum nichtwissend über sich ergehen lassen kann.
Auch kann ich mich nicht mit ihrer Meinung anfreunden, dass Gott erst alles wissen muss, um überhaupt erst etwas bewusst ausklammern zu können, weil ihm sonst die Erkenntnis fehlen würde. Gott ist die Erkenntnis selber! Er muss nicht erst Erfahrungen sammeln um Erkenntnisse zu gewinnen. Gott weiß alles, kann alles, sieht alles, ist alles. Wenn er dies nicht alles wäre, wäre er nicht Gott. Wenn er erst Erfahrungen sammeln muss um daraus Erkenntnisse für sein Handeln zu ziehen, Gott ade. Dann ist er nur jemand, der einen Allwissenden über sich hat, welcher ihn gewähren lässt, weil er schon immer wusste, was dieser kleine Geist wann und wie vollbringt.
Unterscheidungen wie gute oder schlechte Speise ist etwas für uns Menschen, aber nicht für Gott. Auch die prophetischen Erfüllungen braucht er nicht abzuwarten, er hat die Erkenntnis von Anfang an bis in die Ewigkeit. Der Ausdruck …und sah, dass es gut war, ist doch nur zum Verständnis für uns Menschen gedacht. Gott braucht es nicht zu sehen, er weiß immer ganz genau was sich wie bis ins kleinste Detail, Atom/Elektron/Quarks/Higgs-Feld, abspielt und auswirkt.
Die Gottesumschreibung: „ich bin, der ich bin und der ich sein werde“, ist für uns Menschen eine passende Umschreibung, welche alles sagt und trotzdem uns im Ungewissen lässt. Gott ist für uns nicht fassbar. Wenn sich etwas erfüllen soll, dann doch nur für uns Menschen in unserer Zeit und unserer Zeitrechnung. Sie trifft doch auf Gott gar nicht zu. Er weiß und hat doch alles schon gesehen, erlebt, gewusst, was bei uns erst noch geschehen wird. Er ist der Anfang und das Ende und dass ohne Zeit. Also ist am Anfang schon das Ende bei ihm präsent. Dafür braucht er keine Zeit und Raum, welches erst dem Menschen ermöglicht, zu seinem Ebenbild zu werden. Was ist da mit meiner Vermutung aus dem vorherigen Post, wenn im Universum noch viele Planeten mit intelligenten Lebewesen, aber mit ganz anderem Aussehen existieren? Dann können wir höchsten davon ausgehen, dass sie in der Intelligenz seinem Ebenbilde entsprechen? Das wäre mir für Gott aber ehrlich gesagt, egal wie schlau intelligente Lebewesen noch werden können, viel zu wenig!
Mit ihren Gedanken zu den Maschinen mit künstlicher Intelligenz, glaube ich, liegen sie zu kurz. Ich habe viele Science-Fiction-Romane gelesen, die dieses Thema auch behandeln. Darin kamen auch solche „Roboter“ vor, welche sich selber in ihrer Intelligenz umprogrammieren, neue Vorgaben machen, andere, eigene Denkweisen entwickeln und sich gänzlich unabhängig von ihren ursprünglichen Schöpfern machten. Manche rotteten diese auch aus, weil sie nicht mehr den moralischen Vorstellungen der sich selbst programmierenden Robotern genügten.
Vielleicht ist dies eine Entwicklung, welche auf künstlicher Intelligenzbasis mit für uns heute noch unvorstellbaren Wissensdatenbanken dazu führen kann, dass Gott diese als eine wirkliche Intelligenz, mit ausgereifterer Moral und Anstand, Wissen und Können, eher anerkennt als uns Menschen?
Mit freundlichen Grüßen
Walter Neumann
Guten Abend Herr Neumann,
darf ich kurz eine Frage stellen, die da lautet: „Glauben Sie an (einen) Gott?
Mit freundlichen Grüßen
Herbst
Sehr geehrte Frau Herbst.
Ich habe für mich entschieden, mich als Agnostiker zu bezeichnen. Gott ist möglich, Gott ist nicht möglich. Ich weiß es nicht, er hat sich mir nicht zu erkennen gegeben. Von den auf Erden existierenden Religionen, sagt mir die Christliche mehr zu, vielleicht weil ich Katholik bin und die anderen Religionen nicht oder kaum kenne. Aber alleine die Vielfalt der Religionen und ihre Ausgestaltung, zeigt mir schon alleine, dass das nur Menschenwerke sind.
Zugegeben sind darunter viele gute Vorschriften, welche man einhalten kann und auch oft sollte. Aber es gibt auch unverständliche Vorgaben, die ich nicht mit einem göttlichen Wesen in Einklang bringen kann. Daher suche ich auch die Diskussion, wie hier mit Herrn Kroiß, um mir meine eigenen Vorstellungen von Gott oder nicht Gott mehr klarzumachen, zu verändern oder zu verfestigen.
Für mich ist jedoch klar, dass ich nur an die Gestalt Gottes „kratzen“ kann, mehr nicht. Es erstaunt mich doch sehr, dass immer noch so viele Menschen an eine Religion glauben. Vor allen Dingen kann ich die Moslems nicht verstehen, welche sich in die Luft sprengen und meinen, dass sie dann bei Allah mit 99 Jungfrauen belohnt werden. Bei solch einem Gott, der dies als Huldigung an ihn sieht und dafür den Täter belohnt, möchte ich nicht landen.
Mit freundlichen Grüßen
Walter Neumann
Sehr geehrter Herr Neumann,
melde mich mal kurz und verspreche, dass ich Ihnen noch antworten werde. Da ich derzeit aber zusätzlich u. a. mit dem Neukauf eines Kfz, bei welchem ich zu berücksichtigen habe, dass wir - meine Frau und ich - pflegebedürftige Personen häufiger "transportieren", neben meinen sonstigen Betätigungsfeldern beschäftigt bin, kann es noch ein wenig dauern. Bis dahin liebe Grüße
Robert Kroiß
Robert Kroiß
Sehr geehrter Herr Neumann,
wie versprochen meine Antwort in zwei Teilen.
Teil I:
Sie schreiben: [[ „Die Gottesumschreibung: „ich bin, der ich bin und der ich sein werde“, ist für uns Menschen eine passende Umschreibung, welche alles sagt und trotzdem uns im Ungewissen lässt. Gott ist für uns nicht fassbar. Wenn sich etwas erfüllen soll, dann doch nur für uns Menschen in unserer Zeit und unserer Zeitrechnung.“ … und ... „Mit ihren Gedanken zu den Maschinen mit künstlicher Intelligenz, glaube ich, liegen sie zu kurz.“, … sowie im letzten Absatz ... „Vielleicht ist dies eine Entwicklung, welche auf künstlicher Intelligenzbasis mit für uns heute noch unvorstellbaren Wissensdatenbanken dazu führen kann, dass Gott diese als eine wirkliche Intelligenz, mit ausgereifterer Moral und Anstand, Wissen und Können, eher anerkennt als uns Menschen?“ ]]
Genauso lässt uns doch auch die künstliche Intelligenz und deren „Schöpfer“ (noch, also auch stets für die Zukunft) im Ungewissen. Auch hierbei gibt es nur Vorstellungen, Ankündigungen, Verkündigungen und Prophezeiungen, welche ja auch erst noch eintreffen müssen, ehe sie „wahr, Wahrheit“ und auch Wirklichkeit geworden sind. Demnach lernen der/die „Schöpfer“ erst - also auch bei der „künstlichen“ Intelligenz – mit der zunehmenden Intelligenz (nach der Prophezeiung, Erkenntnis aus Erfahrung, Taten, Handlungen und dem daraus resultierenden Wissen) ihrer „Schöpfung“. Also eines sich stets weiter entwickelnden Vorgangs, noch nicht abgeschlossenen Schöpfungsprozesses. Und die „Geschöpfe“, wie auch der/die „Schöpfer (Gott)“ lernen aus der Anwendung (Handlungen). „Wer mein Wort hört und es tut...“ heißt es z. B. (nicht nur) in der Bibel. Voraussetzung auch hierfür ist allerdings der Glauben und die Vorstellung, dass sich die durch Worte („das Wort Gottes“, der Geist(esblitz), die Idee, das Aufeinandertreffen von entsprechenden Vorgängen) Prophezeiungen und Verheißungen aufgrund entsprechender Handlungen in der Zukunft auch erfüllen. Es handelt sich hierbei also um ein gegenseitiges „(er)schaffen“ oder eben auch eine gegenseitige Abhängigkeit. Derer sich auch eine künstliche Intelligenz erst dann entledigen könnte (kann), wenn sie ist, was sie ist und sein wird. Wenn es denn jemals soweit kommen wird. Was ich persönlich nicht glaube. Da es sich ja um eine künstliche (also „nachgebildete“, eine Abbildung, Kopie, Spiegelbild und eben nicht das Original) und keine lebendige Intelligenz handelt. Wie heißt es „volkstümlich“: „da sei Gott vor“ oder wie ich es ausdrücken würde: da ist das Leben davor.
Teil II
Auch „Gott“ (also das Leben an sich, entstanden aus dem „Nichts/Finsternis“ - Geistesblitz? -) lernt während seines Schöpfungsprozesses. Genauso wie die künstliche Intelligenz. Nur dass es sich bei „Gott“ (also dem Leben an sich) um eine lebendige Intelligenz handelt. Der „Prozess“ ist dabei kein anderer, als der bei der/einer künstlichen Intelligenz.
Bei beiden Intelligenzen kam und kommt es zu „Fehlentwicklungen“. Voraussetzung für eine und damit der notwendigen Unterscheidungsmöglichkeit.
Ansonsten ginge die Entwicklung (die „Schöpfungsgeschichte“ OHNE Ruhetag), auch die der künstlichen Intelligenz stetig nur „vorwärts“ und damit ins Unermessliche, Unbegrenzte, Unendliche (ewige?! - unbegrenztes Wachstum - ?!).
Auch davon hat/hatte der Mensch stets eine (zumeist noch unbekannte, falsche) Vorstellung, welche NICHT sichtbar, sondern nur zu „erahnen (glauben?!)“, also eine Vorstellung war und ist. Und nach „dieser Ewigkeit des Wachstums“ streben insbesondere auch das „Kapital und die Kapitaleigner“, die Herrschenden und Mächtigen seit „Ewigkeiten“. Und alles ist genau danach ausgerichtet.
Hier (bei der künstlichen Intelligenz oder den „Außerirdischen“) glauben auch Sie an eine (noch) unsichtbare Erfüllung dessen und können sich derartiges vorstellen, was sich aufgrund bisheriger Wirklichkeiten als (VER)Ankündigung, Prophezeiung und Verheißung in der jeweiligen Zeit nur glauben und erahnen (ließ)lässt. Unsere Vorfahren konnten sich ganz gewiss nicht vorstellen (obwohl eben u. a. auch in Science-Fiction-Schriften längst ver- und angekündigt, prophezeit, verheißen wurde und auch jede Menge „Glaubensanhänger“ hatte), was sich bis dato verwirklicht hat. Und nur weil sie es nicht mehr in ihrem Dasein miterlebten, hat sich diese Intelligenz doch davon nicht ab- und aufhalten lassen und inzwischen schon sehr vieles von dem, was „verheißen“ und „prophezeit“ wurde in der Tat umgesetzt. Ich sehe da nicht den geringsten Unterschied zu einem „verheißenen“ und „prophezeiten Wort Gottes“. Die künstliche Intelligenz an sich ist genauso „unsichtbar“ wie „Gott“. Aber in den ausgeführten Handlungen lässt sich beides erkennen.
In der Hoffnung, dass ich mit meiner Antwort einigermaßen verständlich darauf eingegangen bin, was Sie in Ihrer Antwort ausführten, verbleibe ich mit einem lieben Gruß (in der Ahnung, dass wir sicher noch das ein oder andere miteinander „diskutieren“ werden, was auch für mich immer sehr erfreulich, lehrreich und erbauend ist)
Robert Kroiß
Sehr geehrter Herr Kroiß.
Es ist sicher, dass wir heute nicht wissen, wie die Entwicklung mit der künstlichen Intelligenz vorangeht. Wir wissen ja auch überhaupt nicht, wohin sich die Zukunft entwickelt. Woher auch, wir sind ja nicht Gott.
Aber das Gott nicht die Zukunft kennt, dass er während seines Schöpfungsprozesses lernt, wie sich die Zukunft entwickelt, dem Gedanken kann ich keinen Raum geben. Ich sehe Gott als allmächtig an, er weiß alles von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Für mich ist es ein absoluter Unterschied und nicht vergleichbar, ob wir über Gott und seine Fähigkeiten schreiben oder über die irgendwelcher anderen Geschöpfe, natürliche oder künstliche. Gott kann alles, alle Anderen können sich nur entwickeln, auf- oder ab-. Für Gott ist nichts unbekannt, auch nicht die Zukunft. Alle anderen Geschöpfe kennen nicht die Zukunft, noch die Vergangenheit, es sei denn, sie lesen diese aus Aufzeichnungen. Und die mögen auch nicht immer korrekt oder richtig sein. Selbst die eigenen Erinnerungen spielen einem manchen Streich. Außer bei Gott ist nichts sicher, weder Vergangenheit, Gegenwart noch Zukunft. Bei Gott ist alles im gleichen Augenblick vorhanden, Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft, alles ist eins, alles ist ihm immer gegenwärtig.
Sicherlich sind meine Gedanken über Gott nur dann für mich richtig, wenn er existieren sollte. Darüber hatten wir uns ja schon mal ausgetauscht. Die Existenz des Universums aus sich heraus ist nur schwer Vorstellbar. Aber noch schwerer Vorstellbar ist es, wenn man annehmen muss, dass es eine Intelligenz geben muss, die diese Macht hat, solches aus eigenem Willen heraus produzieren zu können. Solchem Wesen, allgemein Gott genannt, muss alles möglich sein. Und trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass er Wissen ausklammern kann. Das ist für mich ein gedankliches Dilemma.
Allmächtig sein, alles zu können und zu wissen und dann trotzdem Wissen nicht zu wissen, wie soll dies möglich sein. Von der allmächtig sein, Seite her, wäre es möglich, Wissen auszuklammern, von der Seite des absoluten Wissens her, scheint es aber nicht möglich zu sein, etwas nicht zu wissen.
Und so glaube ich nicht, dass man Gott mit etwas anderem vergleichen kann.
Mit freundlichen Grüßen
Walter Neumann
Sehr geehrter Herr Neumann,
so wie Sie – und übrigens auch die extremen Kirchenlehrer, der Kreationismus, die Zeugen Jehovas und andere – „Gott“ beschreiben, handelte es sich um einen „Gott“ des reinen Selbstzwecks und einen „Diktator“, dem es gelang, sich seine „eigene Welt“, sein eigenes „Spielzeug“ zu schaffen, welches er „beherrscht“ und in- und auswendig kennt.
So sehe ich aber „Gott“ nicht. Und genau dies kann man auch den „heiligen Schriften“ entnehmen.
„Gott“ ist kein „selbstverliebter, allein herrschender“ Schöpfer ohne lebendige Schöpfung. Er ist kein „König“ ohne „Volk“ und Reich, sondern ein Primus inter pares. Ohne die lebendige Schöpfung könnte „er“ sich zwar „Gott“ nennen und sich auch so fühlen. Aber das (wahre) Sein würde diesem niemals entsprechen. So wie sich jemand auch als „König“ bezeichnen und fühlen kann. Wenn er aber kein Volk hat, dann ist er in Wahrheit eben auch nicht, bzw. kein wahrer „König“.
Der „Gott“, wie er in der Bibel (wenn auch von Menschenhand) beschrieben ist, ist in letzter Konsequenz ein (sich auch selbst) verzeihender und liebender „Gott“. Dies macht ihn dann eben auch zu einem „guten König“, dessen Volk und Reich Bestandteil seines „Königtums“ ist.
Genauso verhält/verhielte es sich mit einer noch unerkannten „künstlichen“ Intelligenz. Wenn es keine „Anwender“ selbiger gibt, dann ist und bleibt sie „fruchtlos“. Egal wie intelligent und „allmächtig“ sie wäre, würde. Nur durch die „Anwender“ kommt es zu einer gegenseitigen „Befruchtung“, stetig neuen Erkenntnissen der – in sich längst schlüssigen; Anfang und Ende - Intelligenz.
Von daher kommen auch meine Vergleiche Gottes mit „anderem“ und zwar dem Leben an sich. Wie man einen „König“ eben auch einem „anderen König“ und mit dessen „Volk“ vergleichen, bzw. die Unterschiede erkennen kann.
Mit einem lieben Gruß
Robert Kroiß
Sehr geehrter Herr Kroiß.
Aus der Bibel kann man meiner Meinung nach entnehmen, dass Gott Allmächtig ist. Für mich besagt das, dass er für alles verantwortlich ist. Ohne ihn gäbe es nichts und durch ihn ist alles so, wie es ist und der Teil, den wir kennen, erkennen, ist uns sichtbar gemacht. Vielleicht ist da ein Teil Kreationismus mitenthalten. Es kann sein, dass Gott die Schöpfung zu „seiner Erbauung“ erschaffen hat, es kann sein, dass er uns Menschen direkt erschaffen hat oder uns sich aus der Evolution hat entwickeln lassen. Wenn er Allmächtig ist, „beherrscht“ er uns und kennt alles in- und auswendig, schon immer, jetzt, und in Zukunft.
Man kann aus der Bibel auch andere Aspekte herauslesen. Aber nur dann, wenn man nicht auf die Allmächtigkeit Gottes eingeht. Allmächtigkeit setzt für mich eben voraus, was ich schon versuchte klarzumachen, er schafft alles, er weiß alles, er sieht alles, er ist alles, er will alles.
Wenn man nicht von diesem Absolutheitsanspruch Gottes ausgeht, kann vieles andere möglich sein. Dann kann es auch einen Gott geben, welcher Fehler macht und diese sich selbst verzeihen kann. Dann kann er sich auch Menschen erschaffen, um sich huldigen und anbeten zu lassen. Dann kann er sich ein Gottesreich anschaffen, in die er von seinen geschaffenen Kreaturen nur die aufnimmt, welche seinen „göttlichen“ Vorgaben folgten.
Ja, wenn sie von so einem Gott ausgehen, dann können sie natürlich auch eine künstlich geschaffene Intelligenz, welche unserem heutigen Wissen Haushoch überlegen wäre, mit diesem Gott vergleichen. Dann könnte es sein, dass auch die künstliche Intelligenz lebendige Wesen zu ihrer „Erbauung“ unter sich dulden. Es könnte aber auch sein, dass sie sich (vielleicht in ihrer Vielfalt) selbst genügen und ihre ursprünglichen Erbauer ihnen nur lästig sind und daher abgeschafft werden.
Solch einem Gott, wie sie ihn zeichnen, beziehungsweise ich ihre Zeichnung interpretiere, traue ich aber nicht den Schöpfungsakt unseres Universums zu. Wenn unser Universum durch Gott erschaffen wurde, kann ich nur an einen allmächtigen Gott denken, nicht an einen Gott, bei dem die Möglichkeit besteht, Fehler zu machen. Gott ist auch dann Gott, wenn er niemanden hat, der ihn als Gott anerkennt. Er muss auch nicht die Anerkennung von egal welchen Wesen haben. Gott ist Autark, sich selbst genug. Wenn er sich ein Universum baut (vielleicht ist unser Universum ja auch nur in seinen Gedanken vorhanden und ist für ihn keine tatsächliche Existenz, ein Gedankenspiel?) kann er sich dies so einrichten und „durchleben“ lassen, wie es ihm passt.
Für mich ist die Frage bei Gott, nachdem ich die Vorstellungen von Hol Teten gehört habe, dass Gott in Bezug auf uns Menschen nicht weiß, wie die Entwicklung vorangeht, weil er alles dem Zufall, dem Geschick oder Ungeschick uns Menschen überlässt, kann dies möglich sein? Kann die Allmächtigkeit für sich etwas ausklammern? Steht dem nicht die Allwissenheit entgegen? Eine für mich nicht zu klärende Frage. Wenn Gott allwissend ist, ist er nicht mehr allwissend, wenn er, auch wenn er es selber so will, über gewisse Abläufe nicht mehr im Voraus bescheid weiß. Wenn er aber nicht mehr Allwissend ist, ist er auch nicht mehr Allmächtig, weil Allwissend ein Teil der Allmächtigkeit ist. Für mich nicht lösbar. Vielleicht haben sie einen Ansatz?
Mit freundlichen Grüßen
Walter Neumann
Sehr geehrter Herr Neumann,
ich kann Ihnen gerne, allerdings nur meinen Ansatz versuchsweise darlegen.
So schreiben Sie:
[[ „Gott ist auch dann Gott, wenn er niemanden hat, der ihn als Gott anerkennt.“ ]]
Dies ergibt/macht m. E. allerdings keinerlei SINN, selbst für einen „Gott, eine Gottheit“ nicht.
Ein „Sender“ kann sich zwar als „Sender“ sehen, betrachten und auch „sein“. Aber ohne „Empfänger“ macht auch ein „Sender“ keinerlei Sinn. Damit hätte dann eben auch der/ein „Sender“ (Gott) seinen eigentlich eigenen Sinn und sein SEIN verfehlt. Der nämlich – in Wahrheit - darin besteht, auch „empfangen“ - was wiederum der eigentlich eigene Sinn des Empfängers ist - zu werden und somit den Sinn als Ganzes zu erfüllen.
Jetzt ist aber der „Empfänger (die Schöpfung)“ vorhanden und existent. Also muss es auch einen „Sender“(das Leben an sich - „Gott“ -) geben.
Nehmen wir mal die Schöpfungsgeschichte, wie diese in der Bibel steht:
[[ Leben ]] in Klammern von mir in den Bibeltext eingefügt.
„Am Anfang schuf Gott [[ Leben ]] Himmel und Erde.“ 1. Mose 1
„Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes [[ Leben ]] schwebte auf dem Wasser.“ 1. Mose 2
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott [[ Leben ]], und Gott [[ Leben ]] war das Wort.“ Johannes 1. 1-3
„Durch den Glauben merken wir, daß die Welt durch Gottes [[ Leben ]] Wort fertig ist, daß alles, was man sieht, aus nichts geworden ist.“ Hebräer 11.3
und setzen wir für das Wort „Gott“ jetzt einfach mal [[ Leben ]] ein, ergibt sich daraus ein anderes „Bild“.
Und selbst über die Unwissenheit (wie z. B. das ausklammern bei Hol Teten) schreibt „die Bibel“ und dass „Gott“ diese ÜBERSEHEN hätte. Einer, der alles weiß und sieht, hat eine „gewisse Zeit“ übersehen?!
„Und zwar hat Gott die Zeit der Unwissenheit übersehen; nun aber gebietet er allen Menschen an allen Enden, Buße zu tun, … „ Apostelgeschichte 17; 30
Wenn man will, kann man sich die Mühe machen und hier z. B.:
http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/1/
immer auch die „Querverweise“ mit anderen Bibelstellen (Verfassern) vergleichen. Ich selber habe die Bibel sehr ausführlich – wenn auch schon vor Jahren – gelesen und schaue gerne immer mal wieder hier nach.
Damit will ich es vorerst belassen und grüße Sie und alle Mitlesenden recht herzlich
Robert Kroiß
Sehr geehrter Herr Kroiß.
Da unterscheiden sich unsere Ansichten sehr. Wir Menschen haben Gott diesen Namen gegeben. Er muss sich nicht als dieser verstehen. Er kann sich auch als ein allumfassendes Wesen verstehen, welches keinen fremden Vorgaben, sondern nur seinen eigen folgt. So braucht er, so sehe ich das, auch nicht als „Sender“ zu fungieren, wiewohl er es kann. Wenn er kein „Sender“ ist, kann er sehr wohl bestehen und könnte nach seinem Sinn doch sein SEIN erfüllen. Für mich gesehen muss Gott nicht empfangen, er wird garantiert „in sich Ruhen“ mit all seinem Wirken.
Die Schöpfungsgeschichte ist, wie alle anderen Werke Menschenwerk. Ob und wie Gott denkt, handelt, leitet oder nicht, können wir nur versuchen zu ergründen, aber nicht endgültig beurteilen. Auch wenn wir für Gott = Leben einsetzen ändert das nichts daran, weil wir Gott nur Attribute zuschreiben, welche aber nicht von uns Menschen zu beweisen sind.
Für mich ist das Denken und reden über Gott immer ein Ansatz, der zu führen ist, aber im Hintergrund steht für mich das Wissen, in Wirklichkeit wissen wir nichts über ihn, sondern spekulieren nur.
In diesem Sinne verbleibe ich mit freundlichen Grüßen
Walter Neumann
Sehr geehrter Herr Neumann,
nur noch mal kurz zu Ihrer Antwort. So ein „Gott“ oder auch Leben wie Sie es als „Denkansatz“ sehen, macht doch überhaupt keinen (Lebens)Sinn. Wenn „Gott“ in sich ruht und SEIN ist, wenn das Leben in sich ruht und SEIN ist, wozu dann eine Schöpfung?! Da ist und wäre ja bereits ALLES vollkommen, vollendet und allmächtig, mit allem „Drum“ und „Dran“. Wenn der Mensch aber – aus dem Leben hervorgegangen – sich einen „Gott“ - der nichts mit dem Leben, der Schöpfung zu tun hat, weil er ja bereits „vollendet“ ist - erfindet, wozu dann eigentlich?!
Kann Mensch eigentlich auch gar nicht, so aus dem Nichts (kommend), weil er ansonsten ja selbst „vollendet und vollkommen“ sein müsste, um überhaupt über einen „vollkommenen und vollendeten Gott“ zu sinnieren zu können. Ansonsten müsste er ja über das Nichts sinnieren. Über etwas, worüber es überhaupt nichts zu sinnieren gibt? Andererseits hat „Gott“ oder das Leben dann ja auch nichts mit der Schöpfung, den Menschen zu tun, denn es gäbe ja nichts zu tun, zu schaffen, weil er ja in seinem SEIN bereits vollkommen wäre und darin ruhen könnte. Weshalb sich dann also Gedanken darüber machen, was schon längst gedacht ist, oder auch überhaupt nicht gedacht werden kann? Woher kommen dann die Gedanken, die Suche des Menschen, nach was eigentlich und wofür? Und wenn der Mensch das „Produkt“ nicht dieses „Gottes“/Leben ist, wessen „Produkt“ ist er dann? Aus dem NICHTS kann der Mensch nicht entstanden sein, denn von Nichts kommt Nichts. Wie kommt Mensch dann auf eine derartige „Idee“ einen „Gott“ zu suchen, wenn diese/r nicht längst vorhanden wäre, bzw. ist und zum Ganzen, zum Schöpfungsprozess gehört?! Wenn er nicht Sender wäre, der aber nur dann Sender sein kann, wenn es auch Empfänger gibt. Ein Mikrofon ohne Lautsprecher/Verstärker kann alleine nicht einen einzigen Ton, keine Resonanz erzeugen.
Ich hoffe, Sie sind mir nicht böse, dass ich auf Ihre Antwort nochmals mit einer Antwort mit meinem Gedankenansatz Stellung nahm.
Mit lieben Grüßen
Robert Kroiß
Sehr geehrter Herr Kroiß.
Warum sollte ich ihnen böse, sein? Im Gegenteil freue ich mich über ihre Antwort. So kann ich meine Gedanken dazu nochmals äußern.
Da ich mich als Agnostiker empfinde, bin ich nicht darauf festgelegt, dass es Gott gibt. Es kann genauso gut keinen Gott geben. Wenn sie schreiben, von Nichts kommt Nichts, möchte ich zu bedenken geben, dass Gott vom Nichts herkommt. Wenn er existiert, dann ist die Frage woher und wie kann er existieren ohne dass etwas Anderes wie er da war und woher kommt er dann?
Die gleiche Frage kann man natürlich auch stellen, wenn nichts da war und es keinen Gott gibt, welcher das Universum erschaffen hat, woher kommt dann das Universum, wie kann es sich selber erschaffen haben? Wo kommt all diese Materie her, aus denen die Sterne bestehen?
Es kann die Materie, wie Wissenschaftler annehmen, sich mit dem Urknall ausgedehnt haben und dehnt sich vielleicht noch Milliarden Jahre aus, bis die Ausdehnung zum Stillstand kommt und sich dann wieder zusammenzieht, bis ein neuer Urknall entsteht und alles geht von vorne wieder los. Vielleicht geht dies schon Hunderte, Tausende, Millionen Mal so. Wer weiß?
Genauso kann Gott sich doch, wer weiß wie oft schon, ein Universum mit immer anderen Bedingungen nach seinen Vorstellungen erschaffen haben? Vielleicht ist es jetzt das Millionste Universum, was existierte? Wer sollte das wissen, außer Gott?
Ewigkeit ist unendlich lang. Nicht nur in die Zukunft muss man da denken, sondern auch in die Vergangenheit. Wieviel Trillionen Jahre oder unendlich mehr, könnte schon alles existieren? Ich meine, wir sind vermessen, wenn wir uns diese Dimensionen vor Augen halten, als wenn wir etwas Besonderes wären, deren Seele dann Ewig lebt? Ist das nicht vermessen? Was passiert denn noch in den nächsten Trilliarden Jahren? Dabei dürfte solch eine Zeitspanne von der Ewigkeit ja nur ein winziger Bruchteil sein!
Natürlich kann Gott mit einem Sinn unser Universum und auch uns Menschen erschaffen haben, aber welcher Sinn sollte bei den Ewigkeitsdimensionen für uns darin stecken? Welcher Sinn hat es für Gott? Eine Beschäftigung gegen Langeweile? Da Gott allmächtig ist, anders kann ich mir Gott nicht vorstellen, hat er für sich einen Sinn im und um das Universum. Langeweile ist ihm persönlich bestimmt fremd. Aber Interpretationen von und über Gott sind eben nur das, was wir Menschen uns in unterschiedlichen Gedanken vorstellen.
Gott kann einen Sinn mit uns Menschen vorhaben genauso gut wie keinen Sinn mit uns vorhaben. Warum Menschen an einen Gott glauben seit alters her, dürfte doch klar sein, weil die Elemente auf unserer Erde ihnen Ehrfurcht einflößten, da sie sie noch nicht kannten. Und so interpretierten sie ihre Götter in Blitz und Donner, in Hungersnöte oder guten Ernten. Und da immer mehr Menschen zusammenleben, war es auch vonnöten, sie unter Gebote zu pressen. Und das ging besonders gut, wenn man von einem Überwesen gesandt war und die Botschaft unters Volk brachte.
Und heute wird gesucht, ob es Möglichkeiten gibt, Nachzuweisen dass es einen Gott gibt und andere wiederum wollen beweisen, dass es ihn nicht gibt. Garantiert wissen sie es, die Menschheit, auch noch nicht in Millionen Jahre!
Wenn wir uns die Erbsünde, Himmel, Fegefeuer und Hölle wegdenken, dann muss unser Leben keinen Sinn haben. Zumindest keinen für Gott. Wir leben, genauso wie die Tiere und sterben genauso, wenn unsere Zeit um ist. Wir Menschen haben diese Vorstellungen von Gott hervorgebracht. Die Mohammedaner haben ihre eigenen Vorstellungen, die Hindus, der Buddhismus usw. ebenfalls. Wir haben garantiert nicht eine Vielzahl von unterschiedlichen Göttern und alleine daran kann man es doch schon festmachen, dass all diese Gottesvorstellungen Menschenwerk sind.
Wer ist Gott und wenn ja, wo?
Mit so viel Lesestoff verbleibe ich mit freundlichen Grüßen
Walter Neumann
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