Das Lebensprinzip ist wie ein
Uhrwerk.
Die Rädchen sind die Gesetze, Richtlinien und Prinzipien für das Volk.
Die Rädchen sind die Gesetze, Richtlinien und Prinzipien für das Volk.
In früheren Zeiten, hatte jedes Land
sein EIGENES Uhrwerk, und dem entsprechend, wie das Uhrwerk eingestellt
war - richtig oder falsch - kam das Land zu Erfolg oder Mißerfolg.
Zum Aufstieg, oder zum Zerfall. In einem Uhrwerk,
müssen alle Rädchen zusammen passen. Ineinandergreifen
und miteinander harmonieren, damit das Uhrwerk richtig läuft.
Dann wurden aber nach und nach, der
Marktwirtschaft dienend, alle Grenzen geöffnet. Darauf hin, wurden
die Uhrwerke (Richtlinien, Regulierungen, Gesetzgebung) der einst
verschiedenen Länder, NUR der Marktwirtschaft entsprechend ausgerichtet
uns angepasst. So verdrehte ab der Nachkriegszeit, jeder Regend
eines Landes in seiner Regierungszeit, den individuellen eigenen
Vorstellungen entsprechend, und den Anforderungen der Bürger
entsprechend, immer mehr Rädchen. Dieses Rädchen größer,
jenes Rädchen kleiner - dieses Rädchen dicker, dieses
Rädchen dünner - diese Schraube fester, jene Schraube
lockerer, usw. Sinnbildlich wollten wir eigentlich die Uhren ALLER
Länder GLEICH stellen. Eben, der Marktwirtschaft entsprechend. Doch
da herrschte eben KEINE EINIGKEIT, weil jedes Volk der einzelnen
Länder nach wie vor VERSCHIEDENE Vorstellungen hat. Diese Einigkeit
ist im Geiste der Menschen, und auch der Politiker, noch immer nicht
gegeben. Aber zwischenzeitlich, sind ALLE Uhren - auf Grund von
Interessengruppen - so verstellt, daß schlichtweg KEINER mehr weiß,
wie diese RICHTIG zu stellen sind, und schlichtweg keine Uhr mehr
richtig läuft.
Zwischenzeitlich hat jedes Land noch sein EIGENES Uhrwerk - mehr oder weniger dem Großen Uhrwerk angepasst. Weder funktionieren noch die Landes - Uhrwerke, noch funktioniert das Große Uhrwerk.
Diese Fehlentwicklung, erzeugt natürlich Probleme, welche immer deutlicher von immer mehr Menschen erkannt werden. Dann werden verschieden Rufe aus verschiedenen Interessensgruppen laut: Hartz IV erhöhen, bessere Schulung, Mindestlohn, höhere Besteuerung der Reichen, Banken - Haftung, dieses oder jenes unterstützen, dieses oder jenes abschaffen, usw. und fast täglich neue Gesetze.
Zwischenzeitlich hat jedes Land noch sein EIGENES Uhrwerk - mehr oder weniger dem Großen Uhrwerk angepasst. Weder funktionieren noch die Landes - Uhrwerke, noch funktioniert das Große Uhrwerk.
Diese Fehlentwicklung, erzeugt natürlich Probleme, welche immer deutlicher von immer mehr Menschen erkannt werden. Dann werden verschieden Rufe aus verschiedenen Interessensgruppen laut: Hartz IV erhöhen, bessere Schulung, Mindestlohn, höhere Besteuerung der Reichen, Banken - Haftung, dieses oder jenes unterstützen, dieses oder jenes abschaffen, usw. und fast täglich neue Gesetze.
DOCH DAS SIND ALLES NUR RÄDCHEN!
Für diese EINZELNEN Rädchen, bekommt
man noch mehr oder weniger Menschen auf EINE Meinung. Doch das nützt
nichts, denn es werden doch immer nur RÄDCHEN des GROSSEN Uhrwerks
verstellt, und durch das Verstellen von nur EINEM Rädchen, läuft
das Uhrwerk noch lange nicht "rund". Da ja ALLE Rädchen
harmonisch miteinaner laufen sollten.
Betrieben wird von der Politik nur
noch eine Flickschusterei. Denn auch die Politiker wissen längst
nicht mehr, wie das Uhrwerk richtig einzustellen ist. So drehen
sie nur Rädchen, um das Volk zufrieden zu stellen, und um wieder
gewählt zu werden.
SO ÄNDERT SICH NICHTS.
Ein Uhrwerk, ist eine komplexe Angelegenheit,
und ein Rädchen muß in das Andere passen und greifen. Wird nur EIN
Rädchen verstellt, läuft die ganze Uhr nicht mehr. Daher ist es
vollkommen Sinnlos, weiterhin an verschiedenen Rädchen zu drehen.
Dadurch wird sich NICHTS mehr ändern.
WIR BRAUCHEN EIN NEUES UHRWERK.
Wie aber in der heutigen Zeit offensichtlich
ist, bekommt man nur die Massen zusammen, wenn diese sich EINIG
ist, also GLEICHE Interessen verfolgen. Man müßte also die Interessen
der MASEEN treffen, und das geht NICHT! Denn die Masse ist sICH
immer uneins, da es eben diese Polarisation gibt. Dazu kommt der
verbreitete Egoismus. Genau dieser Egoismus verhindert, daß im Interesse
der Mensch das WOHL ALLER im Vordergrund steht, sondern das EIGENE
WOHL.
Wenn man nun ein neues Uhrwerk vorstellen
würde, welches tatsächlich dem Wohle ALLER dienen würde - wie es
das Grundgesetzt unseren Regenten vorgibt - und das ganz einfach
gesagt, den Prinzipien der NATUR entspricht, dann wäre EINE Regel:
"Der Staat macht keine Schulden mehr, stoppt alle Subventionen und
steuerlichen Abschreibungsmöglichkeiten der Reichen, und unterstützt
auch nicht mehr die Armen"!
Kurz: Weniger Steuern, keine Unterstützung, und mehr EIGENVERANTWORTUNG. Das würde der Natur entsprechen!
Kurz: Weniger Steuern, keine Unterstützung, und mehr EIGENVERANTWORTUNG. Das würde der Natur entsprechen!
WER SOLLTE DAS WÄHLEN?
Das würde weder ein Reicher, noch ein
Armer wählen. Denn jeder würde nur sehen, was er VERLIERT!
Doch das wäre zwar ein wichtiges Rädchen, aber NUR EIN Rädchen eines
Uhrwerks, aber ein WICHTIGES Rädchen, welches der Natur entspricht.
Denn die Natur DIENT ALLEN LEBEWESEN! Bevorzugt niemanden, benachteiligt
niemanden, aber unterstützt auch niemanden.
Für solch ein Uhrwerk, ist aber die
Masse des Volkes noch lange nicht bereit. Denn es mangelt an geistiger
Vorstellungskraft - sprich Bewusstsein für das GANZE und nicht nur
für sICH und die unmittelbare Umgebung. Aber man könnte vielleicht
einmal darüber nachdenken.
Unsere Regierungen - wie auch immer
genannt, haben VERGESSEN, was ihre AUFGABE ist! Die Diktaturen UNTERDRÜCKEN
das Volk,und nehmen ihm die Freiheit, und die Demokratien VERHÄTSCHELN
das Volk - weil sie wieder gewählt werden wollen (die "Kleinen"
erhalten Brotkrumen, und die Großen ganze Brote). Die Folge
ist die VERSCHULDUNG.
Die eigentliche Aufgabe einer Regierung ist, die RICHTIGEN - GESETZE, REGULIERUNGEN und PRINZIPIEN einzuführen, und dafür zu sorgen, daß diese eingehalten werden. DAS IST ALLES! Sind diese Gesetze, Regulierungen und Prinzipien RICHTIG, und HARMONIEREN zusammen, dann reguliert sich alles von SELBST. Ein Beispiel habe ich hier verdeutlicht: Kreislauf - Natur und Kapital:
Die eigentliche Aufgabe einer Regierung ist, die RICHTIGEN - GESETZE, REGULIERUNGEN und PRINZIPIEN einzuführen, und dafür zu sorgen, daß diese eingehalten werden. DAS IST ALLES! Sind diese Gesetze, Regulierungen und Prinzipien RICHTIG, und HARMONIEREN zusammen, dann reguliert sich alles von SELBST. Ein Beispiel habe ich hier verdeutlicht: Kreislauf - Natur und Kapital:
Unsere Politiker haben durch die
eigene FALSCHE Gesetzgebung,
ihre Macht an die Großkonzerne abgegeben.
ihre Macht an die Großkonzerne abgegeben.
Mit freundlichen
Grüßen Demetrius
Grüßen Demetrius
43 Kommentare:
Teil 1
Hallo Demetrius,
ein gutes Beispiel, das mit dem Uhrwerk. So kann man das ganz gut verstehen.
Du schreibst ganz richtig: „Sinnbildlich wollten wir eigentlich die Uhren ALLER Länder GLEICH stellen, eben der Marktwirtschaft entsprechend. Doch da herrschte KEINE EINIGKEIT, weil jedes Volk der einzelnen Länder nach wie vor VERSCHIEDENE Vorstellungen hat.“
Ich beschreibe es mal mit meinen Worten und Deinem Gleichnis:
Die Generation „Uhrmacher“ die anfangs die Richtung übereilt vorgegeben und ein viel zu großes Uhrengehäuse bestellt haben, sind schon lange in überversorgter Pension.
Die Nachfolgegeneration aber hat das mit dem zu großen Gehäuse einfach ignorierend, und sich selber für kompetente Uhrmacher haltend, obwohl sie noch nie eine Uhr von innen gesehen hatten, die kleinen Hilfsuhrwerke in das große Uhrengehäuse eingebaut.
Sie haben nichtmal gemerkt, dass sich die Antriebsachsen der einzelnen Uhrwerke, die sie ja zu einem gemeinsamen Antrieb verbinden wollen, unterschiedlich schnell drehen.
Weil die Abweichungen anfangs nicht groß waren, das griechische Uhrwerk beim Einbau sogar einige Umdrehungen vorgestellt wurde, fielen die Abweichungen nicht auf.
Am Anfang hatten sie sogar vereinbart, dass jedes Uhrwerk aus eigener Kraft laufen können muss und die anderen weder mitziehen noch antreiben darf, no Bail-out nannten sie das.
Es folgten viele Vereinbarungen und Verträge, teils im Wochentakt.
Erst als die Uhrwerke alle gemeinsam auch noch ein Schlagwerk, genannt Euro, antreiben mussten, dadurch die Antriebsachsen belastet wurden, begannen die Abweichungen, bedingt durch unterschiedlich starke Antriebsfedern und unterschiedlich große Übersetzungen, aufzufallen.
Als dann in 2008 ganz langsam ein „Krieg“ US-Uhrwerk gegen „EU-Uhrwerk“ begann, und in den Folgejahren die nationalen Teilwerke immer stärker belastet wurden, machten sich die Differenzen der unterschiedlich konstruierten Antriebe immer stärker bemerkbar.
Da die „Uhrmacher“ ihre eigenen Vereinbarungen und Verträge nie eingehalten haben, manches Versprechen mit viel Getöse veröffentlicht, aber schon gebrochen wurde bevor es gedruckt war, treibt mittlerweile das deutsche Uhrwerk mit der stärksten Feder, die anderen unterstützend mit an.
Gravierende Verschleißerscheinungen sind bereits zu sehen und zu hören
Die „Uhrmacher“ sprechen ganz offen davon, das denen, die die nationalen Uhrwerke gebaut und bezahlt haben, jetzt auch noch ein Teil von ihrem verdienten Lohn wieder abgenommen wird , damit die Gehäusebesitzer und Inhaber des Gesamtwerkes mit keinerlei Kosten belastet werden müssen.
Anstatt zuzugeben, dass sie selber noch nie soviele Antriebe zusammengeschaltet haben, und einen Neustart zu versuchen, fiel den „Uhrmachern“ nur ein, an den einzelnen Uhrwerken zu drehen und auf einen Glückstreffer zu hoffen?
Selbst denen, die jahrelange Erfahrung im Uhrenbau haben, sprechen sie jede Kompetenz ab, sie sind schließlich gewählte „Uhrmacher“ und die wissen und können nun mal alles.
Es ist wie bei jedem technischen Gerät, man kann es mit allerlei Tricks eine Weile am Laufen halten, der Schaden wird aber immer größer, die Kosten immer höher, solange die Ursache nicht beseitigt ist.
Irgenwann kommt man dann um einen Austausch nicht herum. Je eher dieser geschieht, desto geringer ist der Schaden, eventuell kann man sogar noch einige Teile verwenden.
Lässt man die Uhr aus Stolz und Eigensinn solange laufen, bis alle Teile unrettbar zerstört sind, ist der Schaden riesig.
Die andauernden Reparaturkosten sind immer größer geworden und letztendlich wurde eine komplette Neuinstallation unumgänglich.
Teil 2
WIR BRAUCHEN EIN NEUES UHRWERK …
… und das ist nicht ganz einfach zu bekommen.
Das beschreibst Du schon klasse. Es herrscht das ICH.
Doch wie kam es dazu?
Eine Erziehung wie ich sie erfahren habe, in Zeiten wo auf andere Rücksicht genommen wurde, als man sich in der Nachbarschaft gegenseitig half und wo die Türen den ganzen Tag offen stehen konnten, ohne das man Angst vor ungebetenem Besuch haben musste, sind lange vorbei.
Auch hier auf dem Land.
Es war die Zeit in den 50ern und 60ern Jahren, wo alle nicht viel hatten und schon deshalb sozusagen eine Solidargemeinschaft bildeten.
Sowas habe ich später nur nochmal bei der Bundeswehr erlebt, da nannte man es Kameradschaft.
Es kam niemanden in den Sinn von rechts oder links zu sprechen, jeder hat jedem geholfen.
Es war eine CDU-Regierung, Bundeskanzler war Konrad Adenauer.
Heute gilt man anscheinend schon als „Linker“, nur weil man jemanden hilft ohne gleich die Hand aufzuhalten oder wenn man für jemandem eintritt ohne einen persönlichen Vorteil zu suchen.
Wenn das wirklich so wäre, dann dürften bei der Bundeswehr, zumindest zu meiner Zeit, nur „Linke“ gewesen sein.
Vielleicht habe ich daher meine Abneigung gegen jede Einordnung in irgendwelche Lager.
Da könnte ich ausrasten wenn mich einer links, rechts oder irgendwo sonst einordnet ohne mich zu kennen, nur aufgrund eines eventuell geschriebenen Halbsatzes.
Damals hieß es von meinen Eltern zu meinen Brüdern und mir „Ihr sollt es mal besser haben“
Dieses „mal besser haben“ ist meiner Meinung nach ein sehr starker Grund für das Dilemma, was wird heute in der Gesellschaft haben.
Mehrere Generationen lang hieß es „mal besser haben“, irgendwann ging es nicht mehr besser, von da an verstärkte sich der Kampf mit den Ellbogen.
Klar, den hat es schon immer gegeben.
Schon immer hielten sich einige für wertvoller und meinten: „Das steht mir zu!“
Danach gefragt warum ihnen das zusteht, kommt meistens keine Antwort.
Ebenso gab es aber auch welche, die nicht unbedingt alles haben mussten bzw. mit dem zufrieden waren was sie hatten.
Es ist wohl der Entwicklung der letzten 30 Jahre geschuldet, dass der Egoismus (Jeder ist seines Glückes Schmied) den Sozilismus (Einer für Alle, Alle für Einen) abgelöst hat.
Politisch gewollt? Zumindest nicht gegengesteuert.
Ohne da wieder hinzukommen (Einer für Alle, Alle für Einen) zumindest ein wenig, wird es sehr schwer werden, eine gemeinsame Uhr in Gang zu halten oder eine neue Uhr in Gang zu bringen.
Vor allem, wenn der transatlantische Gegenwind mit seinen verschiedenen Verbindungen, Organisationen und Brücken, uns direkt ins Gesicht bläst, nur temporäres Interesse an einer eigenen Uhr für Europa hat und uns auf lange Sicht in seine Zeitzone übernehmen will.
Ein Krieg oder auch ein Bürgerkrieg ist wohl die schrecklichste aller Möglichkeiten alles auf „Anfang“ zu setzen, wird aber von den „Think Tanks“ (Denkfabriken) der „NWO“ (New World Order) oder Neue Welt Ordnung nicht ausgeschlossen.
Erst wenn die Masse wieder Nichts bis sehr Wenig hat, nicht mal einen Hammer um ihr Glück zu schmieden, und die Meisten auf die Hilfsbereitschaft ihrer Mitmenschen angewiesen sind, wird wohl auch wieder ein anderes Denken einkehren.
Spätestens wenn die Recourcen der Erde nahezu ausgebeutet sind, wird es so kommen. Es geht immer schneller dem Ende zu. Solange Wachstum das Maß aller Dinge ist, jeder vernünftig denkende Mensch aber weiß dass es in einem begrenztem Raum kein unbegrenztes Wachstum geben kann, besteht keine große Hoffnung.
Auch die Erde ist ein begrenzter Raum.
Oh je, das ist jetzt aber mehr, als ich eigentlich schreiben wollte
Gruss Gerd
Wenn ich es richtig gesehen habe, dann wollte Walter Neumann, bzw. hat er auch bereits einen Kommentar erstellt, welcher allerdings als Email bei mir völlig unleserlich angekommen ist.
Lieber Walter Neumann, vielleicht könnten Sie Ihren Kommentar nochmals einstellen, oder mir nochmals per Email zukommen lassen.
Gruß Robert
PS: bin erst gerade am " lesen und aufarbeiten", da ich Sonntags immer meine Mutter besuche.
Sehr geehrter Herr Demetrius Degen.
Ihr Vergleich mit einem Uhrwerk ist dahin gehend verständlich, dass Gesetze, Verordnungen und das Recht eines Landes, einer Vereinigung, richtig ineinandergreifen müssen, um einen reibungslosen Ablauf gewährleisten zu können.
Dies fehlt einmal schon in Deutschland, aber noch mehr im Zusammenschluss der Europäischen Union, egal ob mit oder ohne Euro! Statt die Rädchen immer besser aufeinander abzustimmen, haben unsere Politiker es geschafft, immer mehr Unwucht in das Getriebe EU hineinzubringen. Damit haben Sie vollkommen recht!
Aber Ihrer Quintessenz, wie eine radikale Lösung aussehen müsste, möchte ich genau so radikal widersprechen! Unser Grundgesetz gibt unseren Regenten vor, sozial eingestellt zu sein und den schwächeren Bürgern unseres Volkes mit Hilfeleistung zu unterstützen. Also ist Ihre Schlussfolgerung, dem Grundgesetz folgend, falsch. Dort wird nicht gefordert, den Schwachen sich selbst zu überlassen, sondern das Gegenteil wird gefordert!
Ihre Forderung für die Menschen, dem Naturgesetz zu folgen, bedeutet das Ende einer jeden Gemeinschaft von Menschen! Dann herrschte das Recht des Stärkeren. Das Recht von Rücksichtslosen, Habgierigen, Unterdrückern, letztendlich von Mördern und Vergewaltigern!
Wir haben vieles noch nicht überwunden, gibt es doch noch genügend Landstriche, wo diese Herrschaft von rücksichtslosen Mächtigen auch heute noch ausgeführt wird. Wir haben im Gegenteil die Pflicht, dafür zu sorgen, dass die Natur des Menschen, welche sich aus der Überlebensnotwendigkeit ergab, dorthin zu wenden, dass wir als GROSSE Gemeinschaft überleben können. Und das wird nur gehen, wenn wir es schaffen, die Rädchen so einzustellen, dass JEDER Mensch die gleichen Rechte, und nur die Pflichten hat, die er auch erfüllen kann. Sei es abhängig vom Alter, vom körperlichen und geistigen Zustand, vom Leistungsvermögen für die Gesellschaft.
Für alles Andere sind wir einmal von der Anzahl der Menschen, aktuell ca. 7 Milliarden, dem zu großen Unterschied in Bildung und Können, den Wünschen und Hoffnungen, zu weit auseinander.
Ihren Ansatz zurück zur Natur kann ich nur aus Ihrem Verständnis zu Gott und die Welt heraus verstehen. Zutiefst religiös eingestellte Menschen sind bereit, nicht nur alles hinzunehmen, sondern auch jegliche Änderung vom ursprünglichen Sein, der gottgegebenen Natur, abzulehnen, da nicht von Gott eingesetzt, weil ja die kurze Zeitspanne dieses Erdenlebens nichts ist, im Gegenteil zum ewigen Leben!
Vielleicht habe ich Sie falsch interpretiert, vielleicht aber auch nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Walter Neumann
Der vorhergehende Kommentar ist - wie Ihr sicherlich bemerkt habt - von Walter Neumann.
Aus irgendeinem Grunde (ich kenne diesen nicht) konnte er nicht selbst einstellen. Aber dürfte auf diesem Wege ja auch kein Problem sein. Wichtig ist, dass sein Kommentar erscheint.
:-)
Teil 3 Ergänzung zu
Wir brauchen ein neues Uhrwerk
Dass wir ein neues Uhrwerk brauchen, habe ich schon bestätigt, ist eigentlich auch unübersehbar.
Jetzt streife ich mal vom Uhrwerk ab und schreibe ohne Gleichnis wie ich die Situation zur Zeit sehe.
Ich stimme Dir zu, aber ich sehe als Problem Nr. 1 „die Interessen der MASSEN [zu] treffen“ darin, dass die Massen alle unterschiedliche Sprachen sprechen.
Der Traum unsrer Kanzlerin, die „Vereinigten Staaten von Europa“, bestehen aus 46 Ländern in denen 117 Sprachen aus acht Sprachfamilien gesprochen werden.(http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Sprachen_in_Europa)
Ein absolutes Muss für ein verständnisvolles Miteinander ist eine gemeinsame Sprache. Wie soll man sich über Interessen einig werden, wenn man sich nicht mal verständigen kann?
Unser „Freund“, auf den sich die Kanzlerin bezieht, hat das Problem nicht, die USA haben zwar 50 Staaten, aber auch, neben vielen anderen, eine gemeinsame Sprache. (Hat aber auch lange gedauert)
Die Euro-Einführer wollten sich ein Denkmal setzen und in die Geschichte eingehen.
Sie gehen in die Geschichte ein, aber ganz anders als sie sich das vorgstellt haben.
Hätten sie statt einer gemeinsamen Währung zuerst eine gemeinsame Sprache beschlossen, die jeder neben seiner Muttersprache, halbwegs sprechen und schreiben können muss, dann sähe die Sache vielleicht besser aus. Dann könnte man im zweiten Schritt über eine gemeinsame Währung nachdenken.
Mit der Sprache scheitert das aber schon an den Franzosen, die sind so nationalistisch, dass in manchen Radiosendern keine nichtfranzösischsprachige Musik gespielt werden darf. Viele Franzosen sagen sehr überheblich: „Wer mit mir sprechen will, der soll Französisch lernen.“
Viele Amerikaner und Engländer übrigens auch.
Nur Deutsche schreiben am liebsten alles auf „Denglish“, weil sie meinen, das sei „In“ und „cool“. Engländer lachen darüber, aber das nur am Rande.
Ich meine, wer ein abschreckendes Beispiel für Gemeinsamkeit sehen will, braucht doch nur nach Deutschland und seinem Förderalen System zu schauen:
Da gibt es zwar eine (mit Abstrichen bei Sachsen, Bayern und im Ländle) gemeinsame Sprache, aber:
16 Länder, 16 Schulsysteme, 16 Geheimdienste, 16 Länder-Polizei-Behörden und untereinander keine Einigung weil jeder Landesfürst eifersüchtig auf seine Nachbarn schaut und keinesfalls Kompetenzen abgeben will.
Solange nichtmal in Deutschland Einigkeit in Länderangelegenheiten herrscht, brauchen wir uns um die „Vereinigten Staaten von Europa“ keine Gedanken mehr zu machen
Auch wenn es wider Erwarten mit dem Euro ein gutes Ende ohne Aufstände geben sollte, von Merkels Traum sind wir Lichtjahre entfernt.
Teil 4 folgt später
Viele Grüsse, Gerd
Hallo Gerd,
zum Glück sind wir und weitgehend einig, und das sind nicht alles Gegenargumente! :- ))
Zitat: Am Anfang hatten sie sogar vereinbart, dass jedes Uhrwerk aus eigener Kraft laufen können muss und die anderen weder mitziehen noch antreiben darf, no Bail-out nannten sie das. Ende!
Das hätten sie mal beibehalten sollen. Wie wir sehen sind ja manche Länder ohne Milliarden von der EU, nicht mehr EIGENSTÄNDIG Existenzfähig. Das geschieht aber, wenn ich meine Existenz in ABHÄNGIGKEIT von einem oder etwas Anderen/m bringe.
Zitat: Ein Krieg oder auch ein Bürgerkrieg ist wohl die schrecklichste aller Möglichkeiten alles auf „Anfang“ zu setzen, wird aber von den „Think Tanks“ (Denkfabriken) der „NWO“ (New World Order) oder Neue Welt Ordnung nicht ausgeschlossen. Ende!
Ich halte das für sehr wahrscheinlich – wenn nicht gar notwendig. Denn die Masse der Menschen ändert sein Denken und Verhalten erst dann, wenn er Probleme hat. Die Wenigsten nehmen durch Erklärungen oder auch Vernunft und Logik ein anderes denken an.
Zitat: Spätestens wenn die Recourcen der Erde nahezu ausgebeutet sind, wird es so kommen. Es geht immer schneller dem Ende zu. Solange Wachstum das Maß aller Dinge ist, jeder vernünftig denkende Mensch aber weiß dass es in einem begrenztem Raum kein unbegrenztes Wachstum geben kann, besteht keine große Hoffnung. Ende!
Auch das sehe ich so. Es wird wohl beides zusammen kommen müssen: Totale Verschuldung und die Knappheit der Recourcen. Dann werden wir uns wieder gegenseitig die Köpfe einschlagen.
Auch Deinem Teil 3 kann ich nur zustimmen. Doch mit einer Ergänzung: Es ist nicht die Sprache alleine. Da hätte man – wie Du sagst- ja gleich zu Beginn einführen können, daß jedes Land zwei Sprachen einführt. Die eigene Sprache, und eine gemeinsame Sprache. Doch ich denke, daß der Hauptgrund der Uneinigkeit, die total verschiedenen Mentalitäten der einzelnen Länder sind. Franzosen, Griechen, Italiener, Deutsche, usw. sind alles eigenständig gewachsene Kulturen, mit verschiedenen Mentalitäten, und Lebensauffassungen.
Die Schweizer, sprechen alles mindestens 2 Sprachen, und viele sogar 3 oder 4. Aber sie haben EINE Mentalität, und fühlen sICH als Schweizer. Bei uns FÜHLT sich aber fast keiner als Europäer. Das bedingt diese Gleichgesinnung, das sICH EINS fühlen. Davon ist Europa noch Meilenweit entfernt. Darum wurde die EU ja auch NUR für die Marktwirtschaft gegründet, und NICHT für das Volk! Dem Volk hat man es nur schmackhaft gemacht. Kein Zoll, kein Geldwechsel, usw. Auch nur bei uns in Deutschland, fühlt sich wohl fast kein Türke als Deutscher – selbst dann noch nicht, wenn sie hier geboren und aufgewachsen sind. Es wird viel von Multikulti und Integration geredet, und verschiedene Maßnahmen ergriffen. Doch so lange kein – sICH EINS fühlen (aus Herz und Geist) entsteht, bringen alle Bemühungen NICHTS!
In der Gastronomie ist in den großen Hotels Multikulti SELBSTVERSTÄNDLICH. Da gibt es auch keine Streitereien, denn es geht im Herz und Geist um EINE SACHE – den Betrieb am Laufen zu halten, und seine AUFGABE zu erfüllen. Da gibt es KEIN ICH (ICH habe keine Lust Kartoffel zu schälen – ICH bin mir zu schade, um das Lager aufzuräumen – usw.) Wer seine Aufgabe nicht erfüllt, FLIEGT RAUS!
Also, was brauchen wir? AUFGABEN und ZIELSETZUNG – für ALLE GLEICH. Genau DAS haben wir nicht! Jedes Land, und jeder Mensch hat andere Ziele – EIGENNÜTZIGE!
In diesem Sinne,
Grüße, Demetrius
Sehr geehrter Herr Walter Neumann,
im ersten Abschnitt sind wir uns ja schon mal einig.
Zitat: ! Unser Grundgesetz gibt unseren Regenten vor, sozial eingestellt zu sein und den schwächeren Bürgern unseres Volkes mit Hilfeleistung zu unterstützen. Ende!
Hier muß ich wieder einwenden – das glaube ich nicht! Wie ich eben nie etwas glaube, was einfach geschrieben oder gesagt wird. Da ja Robert, in Rechtsfragen, und wohl auch im Grundgesetz ziemlich erfahren ist, kann er vielleicht einen Kommentar dazu abgeben?
Doch selbst wenn das so wäre, dann haben Sie diese Aussage doch missverstanden. Denn ich schrieb sogar in Fett, daß dies nur EIN Rädchen sei. Ein Uhrwerk besteht aber aus vielen Rädchen, welche zusammengreifen müssen. Von jedem Rädchen sollte man erkennen, welche Ursache es setzt, und welche Wirkung es hervorbringt. Erst dann, kann man ein GANZES Uhrwerk (System) beurteilen.
Dann habe ich darunter noch – nicht ohne Grund – einen Link gesetzt (Kreislauf Matur und Kapital). In diesem Beitrag wäre ein ZWEITES Rädchen beschrieben, welches eine Sozialsteuer zeigt, welche sich prozentual zum Einkommen, schrittweise erhöht. Von den Einkünften dieser Sozialsteuer, sollten dann soziale Arbeitsplätze geschaffen werden, damit sich JEDER sein Brot SELBST verdienen kann, und eben auf Unterstützung und Almosen vom Staat NICHT angewiesen ist!
Dieses wäre dann die geforderte Unterstützung der Armen. Doch nicht in Geld – setz Dich hin – sondern in Arbeit, für MINDESTENS freie Kost und Logie.
Ich bin sowieso der Meinung, daß es die ERSTE Aufgabe des Staates ist, daß jeder Bürger, mindestens Nahrung und Unterkunft hat. Vorher dürfte KEINER im Staate reich werden!!! Das wäre ein DRITTES Rädchen – usw. Diese Regulierungen, müssen alle aufeinander abgestimmt sein, damit ein REIBUNGSLOSERER Ablauf gewährleistet ist.
Wie ich immer sage, man muß das GANZE sehen, und sich nicht an TEILEN festnageln.
Zitat: Ihre Forderung für die Menschen, dem Naturgesetz zu folgen, bedeutet das Ende einer jeden Gemeinschaft von Menschen! Ende!
Also bitte! Sie nennen die Natur SCHLECHT! Auch hier gilt, sie müssen zunächst die PRINZIPIEN der Natur erkennen und verstehen, bevor Sie solch eine Aussage treffen. Dann wird ihnen vielleicht klar, wie PERFECKT die Natur aufgebaut ist, und wie PERFEKT ihre Wirkung ist.
Unsere Gesetze und Prinzipien sind falsch, und da braucht man nicht anfangen aufzuzählen was falsch ist, da ist zwischenzeitlich ALLES falsch.
Kein Tier, würde mehr fressen und horten was es braucht! Was machen wir? Kein Tier, würde seine eigene Nahrungsgrundlage ausrotten. Was machen wir?
Ich gebe ein einfaches Beispiel: Hätten wir das PRINZIP: (weiteres Rädchen) Wer in Deutschland verkaufen will, der muß auch in Deutschland produzieren. Wenn dann die Arbeitgeber zu geringe Löhne zahlen würden, könnten sie ihre Produkte auch nicht verkaufen. Sie würden sich ihrer EIGENEN Lebens- und Existenzgrundlage berauben. Da müßte keine Politik mit Gesetzen für Arbeitgeber und oder Arbeitnehmer eingreifen. Wir müßten auch keinen Mindestlohn bestimmen. Das würde sich von ganz ALLEINE regulieren! Wenn die Politik sich heraus hält.
Aber wir lassen ja lieber im billigen Ausland produzieren, und im teuren Inland verkaufen – der Transport wird SUBVENTIONIERT, damit die Konzerne reicher werden können, und uns fehlen die Arbeitsplätze für einfache Arbeiten! Auch das ist nur EIN Beispiel.
Ansonsten habe ich im ganzen Leben nichts blind geglaubt, was mir gesagt wurde. Aber ich habe durch eigene Lebenserfahrung, die Prinzipien der Religionen, und die Prinzipien der materiellen Natur, erkannt und verstanden. Denn diese sind GLEICH!
Mit freundlichen Grüßen,
Demetrius Degen
Teil I
Sehr geehrter Herr Demetrius Degen.
Wenn Sie Folgendes schreiben:
"Wenn man nun ein neues Uhrwerk vorstellen würde, welches tatsächlich dem Wohle ALLER dienen würde - wie es das Grundgesetzt unseren Regenten vorgibt - und das ganz einfach gesagt, den Prinzipien der NATUR entspricht, dann wäre EINE Regel: "Der Staat macht keine Schulden mehr, stoppt alle Subventionen und steuerlichen Abschreibungsmöglichkeiten der Reichen, und unterstützt auch nicht mehr die Armen"!
Kurz: Weniger Steuern, keine Unterstützung, und mehr EIGENVERANTWORTUNG. Das würde der Natur entsprechen!"
dann kann dies so nicht stimmen, wie sie es auslegen. Das Wohl Aller ist nicht gleichzusetzen mit fehlender Unterstützung der Armen. Die Armen und Bedürftigen in einer Gesellschaft bedürfen des Schutzes der Gesellschaft. Wenn man alles zurückführt auf die Natur, dann bedeutet dies doch, dass sich die Gesellschaft um keinen kümmert. Die Familie hat dann die alleinige Aufgabe, die Kinder groß zu ziehen, zu unterrichten, das Rüstzeug für das eigene Vorankommen, ja das Überleben mitzugeben. Wenn dies Vater und Mutter, aus welchen Gründen auch immer, nicht können sollten, dürften Kinder einfach verwahrlosen, verhungern, sterben, einfach Natur eben!
Das kann nicht das Ziel und die Aufgabe eines Staates sein, welcher doch im Gegenteil auf die Zusammenarbeit angewiesen ist, um überhaupt bestehen zu können. Daher kam ich ja auch auf den logischen Gedanken, dass dies nur bei einer geringen Menschenanzahl möglich wäre, zurück zur Natur. Mit unserer heutigen Technik und Möglichkeiten ist dies nicht mehr durchführbar! Da braucht es erst das Szenario laut Gerd 49, dass wegen Auslaufen der Ressourcen, die Möglichkeit einer Gemeinschaft nicht mehr vorhanden sei. Dann aber hat die Natur wieder Vorrecht und es überlebt der Stärkere. Alle Schwachen gehen unter. Das kann nicht das Ziel der Menschheit sein!
Zur Frage, wo steht das im Grundgesetz, habe ich folgende Artikel des Grundgesetzes für sie herausgesucht:
Art 6 Absatz (4) Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft.
Art 14 Absatz (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
Art 20 (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
Art 28 (1) Die verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern muß den Grundsätzen des republikanischen, demokratischen und sozialen Rechtsstaates im Sinne dieses Grundgesetzes entsprechen.
Wikipedia habe ich folgende Begriffsbestimmung entnommen:
Der Begriff sozial wird auch verwendet in folgenden Fachbereichen:
• Rechtswissenschaft: als eine grundgesetzliche Staatszielbestimmung der Bundesrepublik Deutschland: Sie ist ein „sozialer Bundesstaat“.[1] Demzufolge hat jeder Mensch in Deutschland (nicht nur jeder deutsche Staatsangehörige) einen Grundanspruch darauf, dass sich der Staat in äußerster Not um ihn kümmert.
Walter Neumann
Teil II
Ich habe ihre Ausführungen, wie ich meine, nicht missverstanden, aber mir war und ist wichtig, dass vom Grundsatz her, wir in einer sozialen Gemeinschaft leben und es nicht das Ziel sein kann, dieses aufzugeben. Auch nicht und erst recht nicht, um ein neues Uhrwerk, also eine neue Ordnung zu schaffen, wo dann die Natur das Maß einer neuen Gemeinschaft sein sollte. Die ursprüngliche Natur des Menschen, da gehen unsere Ansichten sicherlich meilenweit auseinander, möchte ich überwunden wissen. Denn für mich ist die ursprüngliche, zu überwindende Natur, die Abstammung vom Tier und Entwicklung hin zum Menschen. Diese ist beileibe noch lange nicht abgeschlossen.
Gehe ich allerdings vom Standpunkt aus, dass der Mensch als Geschöpf, so von Gott geschaffen wurde, ohne sich entwickeln zu müssen, dann wäre ein zurück zur Natur gleichzusetzen mit ein zurück zu Gott. Dass würde aber nur dann gelingen können, wenn alle Menschen dies so sehen würden und danach handelten.
Solche Möglichkeit, auch nach einer Katastrophe, sehe ich nicht. Wir haben eine solche Vielzahl von Gottesvorstellungen, da bin ich mir sicher, dass durch Menschen nie eine Einigung erzielt werden kann, um gemeinsam ein Gottesziel anzustreben.
Einen Staat mit einem Uhrwerk zu vergleichen ist sicherlich passend. Da würde ich aber dafür plädieren, nur an kleinen Rädchen zu drehen und zu verändern. Aber es sollte und müsste vorher ein Plan erstellt werden, wie denn das fertige Uhrwerk zu funktionieren hat. Dann kann man die kleinsten Rädchen anfangen zu ändern und dann immer größere, um irgendwann den gewünschten Einklang zu finden. Was nicht bedeuten würde, dass ein Staat immer nachjustieren muss, weil immer neue Änderungen notwendig sind, da alles im Fluss ist.
Dass unsere Gesetze und Prinzipien falsch sind, da stimme ich gerne zu, finde ich auch. Auch die angeführten Beispiele von Ihnen, finden meine Zustimmung. Bis auf das Beispiel der Tiere, die nicht ihre Nahrungsgrundlage ausrotten würden. Da fallen mir die Heuschreckenschwärme ein, die alles radikal auffressen, es ihrer Natur egal ist, wenn für ihren Nachwuchs im nächsten Jahr nichts mehr übrig ist und ihre Art dann wieder so reduziert wird, dass für mehrere Jahre keine Heuschreckenplage mehr stattfinden kann. Auch das ist Natur!
Vielleicht sollten Sie nicht zurück zur Natur sagen, sondern zurück zu den Erkenntnissen, welche uns kluge Menschen (kann auch von/durch Gott ausgehen) im Laufe der Jahrtausende vermittelt haben und diese Erkenntnisse für unser Zusammenleben erarbeiten und umsetzen. Da bin ich sofort dafür!
Mit freundlichen Grüßen
Walter Neumann
I. Teil
Sehr geehrter Herr Walter Neumann,
Sie vermischen das! Der STAAT hat sich nicht darum zu kümmern, aber das Volk schon!
Der Staat muß nur die RICHTIGEN REGULIERUNGEN einführen, damit sich das Volk auch FREI entfalten kann. Für alles Andere, muß das Volk SELBST sorgen – auch für gegenseitige Hilfe!
Wir sind gewohnt, daß wir alles dem Staat überlassen, und schreien dauernd nach neuen Gesetzen, oder/und Unterstützung vom Staat. Dann wundern wir uns, daß wie so viel Steuern zahlen müssen, und der Staat total verschuldet ist. Warum ist er verschuldet? Weil er überall (manchmal auch falsch) Unterstützend eingreift. (Auto Verschrottungsprämie) Zur Unterstützung der Autofirmen! Im letzten Jahr hat VW 2,2 Milliarden Gewinn gemacht. Haben die etwas an den Staat für die frühere Unterstützung zurückgezahlt?
Das Prinzip der Natur ist FREIHEIT – ohne Unterstützung. Das Prinzip des Staates ist Unterstützung – OHNE FREIHEIT. Der Mensch unterliegt einer Normengebung sonders gleichen, umringt von Gesetzgebung.
Um das verständlicher zu machen: Das Ziel der Prinzipien der materiellen Natur, ist Weiterentwicklung. Das hat sie ja wohl gut hinbekommen, sonst gäb es eine Menschen! Auch der Mensch soll sich noch weiterentwickeln. Die Weiterentwicklung des Menschen beruht nicht mehr auf Körperlichen Fähigkeiten, sondern auf geistige Fähigkeiten - also Erkenntnis. Wissenschaft und Technik ist eine Begleiterscheinung, aber nicht das Ziel.
Der Geist ist durch das ERKENNEN von Unterschieden aus der Einheit in die Vielfalt gefallen. Er hat Begehren – Zu und Abneigung entwickelt, und sICH GEBUNDEN an die materielle Welt. Gebunden an Besitz, an Freunde, und an Anerkennung. Das Ziel ist also, diese BINDUNG des Geistes an die materielle Welt wieder zu lösen, um zur EINHEIT im GEISTE zu kommen.
Die Prinzipien unseres aktuellen Systems, erzeugen und verstärken aber diese Bindungen noch. (Begehren, Gier, Eigennutz, usw.) Somit ist das System schlichtweg falsch – ohne, daß man in Details gehen muß. Alleine auf Grund dieser, für jeden längst ersichtlichen Tatsache.
Darum ist die materielle Natur auch so angelegt, daß der Mensch auf DAUER, in der materiellen Welt NICHT zufrieden werden kann. So sagt auch A. Schopenhauer: „Der Mensch ist nicht auf der Welt um glücklich zu sein“! Denn wenn der Mensch zeitweise glücklich ist, dann BINDET er sich an die Welt, und will dieses Glück nicht verlieren.
Dieser lang andauernde Zustand des „Glücks“ in dieser Welt, (fast 50-60 Jahre) wurde nur durch immer höhere Schulden und künstliches Wachstum ERKAUFT. Da aber, alles was DAUERT, mit der Zeit für den Menschen seinen Reiz verliert, sind die Menschen selbst im Luxus – UNZUFRIEDEN. Weil es keine STEIGERUNG mehr gibt.
Wir sind an eine Grenze gelangt. Uns geht es schon über Jahre so gut, daß dieses gut gehen, schon zur SELBSTVERSTÄNDLICHKEIT geworden ist, und ein noch besser gehen gefordert wird. Weil der Mensch mit Gier einfach UNERSÄTTLICH wird. Aber besser geht es uns nicht mehr, weil die künstliche Aufrechterhaltung des Systems zu teuer wird.
Nur Freud UND Leid, Glück UND Unglück, Erfolg UND Misserfolg, führen zur geistigen Reife und Weiterentwicklung. So wie nur Sonne UND Regen, die Pflanzen zum Wachsen, Blühen und zum reifen der Früchte bringt.
II. Teil (Zusammen hat es nicht geklappt)!
Gesetze und Prinzipien gibt es nun für ein rechtes Zusammenleben, und für eine eigenständige geistige Weiterentwicklung. Dem „Normalen“ Volk würden aus der Bibel die 10 Gebote gegeben, und der Buddha hat da eine lange Lehrrede, aber gekürzt dieser Spruch: „Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu“! Als Zusatz sagt Buddha noch: „Seid GEBEFREUDIG“!
In den 10 Geboten ist von NICHT BEGEHREN die Rede, und bei Budda von GEBEFREUDIGKEIT (gleich Hilfsbereitschaft). Diese beiden Gesetze oder Prinzipien, von JEDEM befolgt, würden vollkommen ausreichen. Dann bräuchten wir nicht immer mehr Gesetze, sondern nur Vernunftbegabte (eventuell Weise) Richter.
Für Menschen, welche sich ABSICHTLICH und EIGENSTÄNDIG weiter entwickel wollen, sind die Religionen. Die Wahrheit in diesen Schriften muß man aber SELBST erkennen – durch Erfahrung aus dem abwechslungsreichen Leben durch Höhen und Tiefen.
Mit freundlichen Grüßen,
Demetrius Degen
Vielleicht passend zu dieser Deiner Aussage: "Dann bräuchten wir nicht immer mehr Gesetze, sondern nur Vernunftbegabte (eventuell Weise) Richter." und in Ergänzung meines Post´s bzgl. Gesetz und Recht.
Die Befolgung, Umsetzung und damit ERFÜLLUNG der Gesetze ist auch das ENDE der Gesetze, weil ja "Fleisch" geworden ist, was die Gesetze bezwecken sollen (also zumindest für "diejenigen", welche die "Gesetze" erfüllt haben und erfüllen). Dazu und genauso sind Gesetze ja auch "gedacht". Oder anders gesagt: in ein "volles Glas" kann man nichts mehr nachgießen.
Wenn also "willkürlich, menschliches Gesetz" den SINN der ERFÜLLUNG hat, wie erst recht das übergeordnete "NaturGESETZ"?!
Und wenn dies "ERFÜLLUNG" vollzogen ist, wozu dann "weitere, neue Gesetze", wenn der Sinn in Wahrheit doch "die Freiheit" ist?! Dann erst ist die "Schöpfung" (Entwicklung) beendet und der "Ruhetag" angebrochen. Wie es eben in der Bibel auch genauso gleichnishaft beschrieben ist. "Er sprach, es wurde "ERFÜLLT" und er sah, dass es gut war." Gesetzmäßigkeit, Erfüllung und damit Ende der Gesetze, weil zum "SEIN" geworden.
Gruß Robert
Hallo Robert,
auf jeden Fall passend, und sehr richtig erkannt und verdeutlicht - Super!
An wem diese Gesetze ERFÜLLT wurden, der erkennt wieder die EINHEIT aller Dinge.
Der Mensch in der Welt wird zunächst mit Begehren erfüllt (Ego). Dann muß er dieses Begehren abbauen, und „Den Kelch leeren, bis zur bitteren Neige“ – wie es in der Bibel beschrieben wird. Erst wenn der Kelch ganz und gar geleert ist, kann er mit dem Geist gefüllt (ERFÜLLT) werden.
Dann sind wir „Gesetzlose“. Wir stehen nicht mehr UNTER einem Gesetz, sondern wir SIND das Gesetz.
Zu Deinem Beitrag – das Gute im Bösen, und das Böse im Guten, werde ich wahrscheinlich morgen meinen Kommentar abgeben.
Grüße,
Demetrius
Teil I
Sehr geehrter Herr Demetrius Degen.
Den meisten Ihrer Schlussfolgerungen kann ich durchaus folgen und Sympathie dafür empfinden. Ich meine aber nicht, dass ich das vermische, ob unser Staat sozial eingestellt sein muss oder die Bevölkerung unseres Staates sich selbst um die Bedürftigen zu kümmern hat. Wenn der Staat nicht durch Gesetze vorgibt, was wer beizutragen hat, um einen Ausgleich auf allen Feldern des Lebens zu erzielen, dann wird zu wenig dergleichen geschehen. Die vom Lohn abgeführten Beiträge in die Sozialkassen sind für viele Menschen überlebensnotwendig! Die eingeforderte Solidarität der Starken mit den Schwachen ist weitestgehend Konsens, nur die Aus- und Durchführung lässt zu wünschen übrig!
Was mir in Ihren und den Beiträgen von Herrn Kroiß sehr auffällt, ist, dass sie immer vom Ideal ausgehen. Wenn der Mensch erkannt hat, wenn der Mensch sich nach der Erkenntnis verhält, wenn er den vorgegebenen Weg einschlägt, wenn er aus den Lehren der Bibel, von Buddha, von Laotse usw. die RICHTIGEN Schlüsse zieht und für sich in die Tat umsetzt, dann braucht es kein Gesetz, dann ist man selber das Gesetz!
So einfach ist dies sicherlich, wenn dieses Niveau von der GESAMTEN Menschheit erreicht ist. Wie viele Menschen dürften das zur heutigen Zeit sein? 1 Prozent, 1 Promille, 1 millionstel Promille? Das wären schon 7 Menschen. Da glaube ich nicht, dass es heute überhaupt einen Menschen von dieser Güte gibt! Daran mögen viele an sich arbeiten, aber auch das Umfeld muss mit einbezogen werden. Und wenn dies nur gegenteilige Voraussetzungen anbietet, sind Einzelkämpfer doch auf verlorenem Posten.
Mit dem Ziel für die Menschheit bin ich einverstanden. Der Weg dorthin wird aber ungeheuer langwierig und es ist fraglich, ob es jemals erreicht wird. Ich hatte an anderer Stelle schon mal geschrieben, dass es das Ziel der Menschheit sein müsste, sich ethisch so fortzuentwickeln, dass Missgunst, Neid, mehr sein wollen, fehlende Hilfsbereitschaft usw. überwunden werden. Das Wissen, was Recht ist und auch danach handeln dann das Leben bestimmt, dass dies unbedingt notwendig ist, wenn die Menschheit überhaupt überleben will!
Nur sind wir heute nicht so weit. Unsere Staaten geben andere Maxime vor. Sie reden und schreiben vom Bessermachen, scheinen aber heutzutage zur Verschlimmbesserung zu neigen! Daran muss gearbeitet werden, aber in kleinen Schritten. Nicht alles umwerfen und zuerst ein Chaos anrichten, um dann ein neues Uhrwerk zu präsentieren! Wie sollte dieses Uhrwerk funktionieren, bei den gegebenen Möglichkeiten, der Einstellung der meisten Menschen. Also ist es notwendig, die Menschen zum Um-, zum Andersdenken hinzuführen. Erst dann kann man verändern. Dazu fehlt es heute aber an der notwendigen Bildung. Das scheint mir von den einflussreichen Gruppen jedoch auch so gewollt zu sein, dass "Herzensbildung" fehl am Platze ist. Es lebe der Stärkere.
Mir geht es gut, ich fordere mitnichten, dass es mir besser gehen müsste/sollte. Es wäre viel erreicht, wenn Menschen mit ihrem Leben zufrieden wären. Wenn sie sich dafür einsetzten, dass andere Menschen auch zufrieden sein können. Wenn, wie sie Schreiben, das Begehren (die Gier) nicht mehr in den Köpfen wäre. Aber dafür ist es notwendig, dass jeder Mensch sein zufriedenstellendes Auskommen in diesem Leben erreicht hat. Wer sich nur noch so gerade am Leben erhalten kann, darf meiner Meinung nach, nach mehr Lebensqualität gierig sein.
Teil II
Nun bin ich wieder bei meiner These angelangt, dass der Kommunismus/Sozialismus, das anzustrebende Ideal ist, aber von Menschen nicht durchführbar. Vielleicht dann, wenn alle Menschen auf dem von Ihnen geforderten Niveau sind! Denn Ihre Forderungen sind nichts anderes, wie gelebter Kommunismus/Sozialismus. Alles gehört Allen, es ist von allem im Überfluss vorhanden. Niemand braucht mehr zu arbeiten, um den Lebensunterhalt zu verdienen, dafür sind Roboter, Maschinen da. Wenn es einmal so weit sein sollte, dann können wir es erreichen. Dann kann sich die Menschheit auf den Weg zur wahren Erkenntnis begeben. Dann sind Zeit und Muße dafür vorhanden.
Menschen können, sollen und müssen sich weiter entwickeln, sonst geht die Menschheit zugrunde. Durch die Individualität erst konnte es eine Fortentwicklung geben. Als Kollektiv würden wir wohl noch in den Urwäldern hausen. Da dann nur Instinkt gefragt wäre, dürfte man davon ausgehen, dass das Leben meist erträglich wäre, zumindest für die Zeitspanne des Lebens. Der Tod wäre oft grausam, einsam, wenig beachtet.
Was soll uns z. B. die Bibel sagen, vorhersagen, was später einmal eintrifft. Die Verfolgung der Juden und ihr zerstreuen in die ganze Welt. Wenn das aber so ist, dann bin ich wieder bei meiner vorherigen Diskussion mit Herrn Kroiß. Wenn in der Bibel steht, was einmal sein wird, dann hat es Gott also vorher gewusst. Wenn er aber alles vorher weiß, kann KEIN Mensch auf irgendetwas noch Einfluss nehmen. Dass bestimmt Gott in seiner Vorsehung, wann was richtig und falsch gemacht wird und wann welche Entwicklungsstufen für wen erreicht wird. Menschenwille und Menschenwerk gibt es dann nicht!
Mit freundlichen Grüßen
Walter Neumann
Teil I:
Lieber Walter Neumann,
zu Ihrem letzten Kommentar fallen tun sich bei mir spontan ein paar Fragen auf und erscheinen zumindest mir irgendwie widersprüchlich:
Zitat: „Wenn in der Bibel steht, was einmal sein wird, dann hat es Gott also vorher gewusst. Wenn er aber alles vorher weiß, kann KEIN Mensch auf irgendetwas noch Einfluss nehmen. Dass bestimmt Gott in seiner Vorsehung, wann was richtig und falsch gemacht wird und wann welche Entwicklungsstufen für wen erreicht wird. Menschenwille und Menschenwerk gibt es dann nicht!“
Zum einen geht es m. E. bei „Gott“ und seiner „Schöpfung“ um einen wechselseitigen Schöpfungsprozess.
So wie Sie es immer beschreiben, gibt es da einen völlig „abseits, außerhalb des „Ganzen“ existierenden „Gott“, welcher sich eine „Schöpfung“ in „seiner Vorhersehung“ erschuf, welche dann aber niemals „FREI“ - entgegen SEINER eigenen Vorhersehung - sein könnte, weil diese ja „nur“ KANN, was „Gott“ vorgesehen hat. Es handelte sich dann bei der Menschheit um eine absolut abhängige „Puppenspielerei/Marionetten“ dieses „Gottes“. Was daran aber wäre „göttlich“, dass sich „Jemand“ Puppen schnitzt?!
Dann kann es allerdings auch KEINE menschliche (Weiter)Entwicklung geben. Denn es ist ja durch „Gott“ bereits ALLES gemäß seiner Vorsehung gedacht, geschaffen und entwickelt.
Zum anderen, wenn ich Ihrer Argumentation folge, dann waren auch die religiösen Schriften, die „Weisen“ bereits GENAU SO in dieser Schöpfung vorhergesehen, wie sie sich „entwickelten“. Dann wäre aber auch die von Ihnen unterstellte Entwicklung des Menschen KEINE menschliche (Weiter)Entwicklung, sondern „nur“ eine weitere Facette des Schöpfungsprozesses dieses Gottes.
Zitat: „Menschen können, sollen und müssen sich weiter entwickeln, sonst geht die Menschheit zugrunde. Durch die Individualität erst konnte es eine Fortentwicklung geben.“
Was wäre ein „Gott“, eine „Gottheit“ OHNE seine Schöpfung, welche ihn auch als „Gott/Gottheit“ erkennt und mit ihm in eine entsprechende „Beziehung“ tritt?! Was wäre ein König OHNE Volk, ein Königreich OHNE Reich?!
Wie sollte – auch gemäß Ihrer eigenen Argumentation – ein völlig „unabhängiger, also absolute Freiheit genießender“ Gott/Schöpfer als Ziel „seiner Vorhersehung und Schöpfung“ UNFREIHEIT, absolute ABHÄNGIGKEIT als sein „schöpferisches Werk“ sehen und erachten?! Dies würde seiner „Gottheit“ absolut widersprechen, oder etwa nicht?!
Ihrer Argumentation folgend wäre von diesem „Gott“ allerdings auch vorgesehen, dass es „diese Einzelkämpfer“ - nach Ihrer Sichtweise – auf „verlorenem Posten“ gibt. Wenn ich Ihr „Gottesbild“ annehme, dann wäre darin eben auch von diesem Gott vorgesehen, dass der Mensch Einfluss nimmt. Wenn Sie also davon ausgehen, dass sich Menschen weiter entwickeln sollen, müssen und können, dann wäre es demnach wiederum egal, ob diese sich mit und durch die „Weisheit Gottes“ genauso entwickeln, wie dies auch in den religiösen Schriften niedergeschrieben wurde. Würden sie dies ohne die Existenz eines „Gottes“ können, dann wäre dieses andererseits doch wieder „GÖTTLICH“?!
Teil II:
Dass dies ALLES eine relativ lange Zeit beansprucht und ungeheuer langwierig sein wird, ist ja unbestritten. Und dass Demetrius und ich vom „Ideal“ ausgehen, unterscheidet uns beide doch nicht im geringsten von all denjenigen, welche „verkünden“, dass man sie nur machen lassen müsse, damit die Menschheit FREI, FRIEDLICH und ihm WOHLSTAND (paradiesischen Zuständen) leben würde?! Also im Prinzip auch KEINE andere HEILSLEHRE, als sie in religiösen Schriften verkündet wird?!
Und wenn Sie schreiben:
Zitat: „Also ist es notwendig, die Menschen zum Um-, zum Andersdenken hinzuführen. Erst dann kann man verändern. Dazu fehlt es heute aber an der notwendigen Bildung. Das scheint mir von den einflussreichen Gruppen jedoch auch so gewollt zu sein, dass "Herzensbildung" fehl am Platze ist.“
dann sagen Sie doch auch nichts anderes, als es Demetrius und ich sagen?! Gerade im Bezug auf das UM- und ANDERSDENKEN!
Gerade dieses Um- und Andersdenken, also eine UMKEHR und ABKEHR des bisher beschrittenen Weges ist absolut notwendig, um eine „wahrhafte“ Veränderung im Mensch SEIN herbei zu führen.
Aber auch dies ALLES ist – selbst bei einem wie von Ihnen beschriebenen Gott – genauso vorhergesehen und „prophezeit, geweissagt und voraus geschrieben“! Es wird eben „nur“ NICHT erkannt und kann genau deshalb NOCH NICHT umgesetzt werden.
Und weder – nur als Beispiele angeführt, welche mir gerade so in den Sinn kommen – ein Ghandi, ein Luther, ein Martin Luther King, die Geschwister Scholl haben und konnten in ihren Aussagen und Handlungen darauf „Rücksicht“ nehmen, ob es die Menschen, die Menschheit um sie herum verstand und nachvollziehen konnte, dass und was sie sagten und taten.
Egal, wie man es dreht und wendet. Es führt kein Weg daran vorbei, dass es entweder „Gott“ - wie von Ihnen angenommen – vorgesehen hat und damit ein „göttliches Werk“ ist, oder dass der „Mensch“ eine „Vorstellung“ von „Göttlichkeit“ hat, welcher er umzusetzen versucht?! Es hat aber IMMER mit „Göttlichkeit“ (der Menschwerdung Gottes oder des Gottwerdens des Menschen) und damit mit dem Leben an sich zu tun.
Wie gesagt, dies sind meine Gedanken, wie sie mir spontan zu Ihrer Antwort/Kommentar an Demetrius Degen in den Sinn kamen.
In diesem Sinne mit lieben Grüßen Sie und an alle Interessierten
Robert
Sehr geehrter Herr Kroiß.
Auch ich muss mich wundern. Wenn ich meine Gedanken mitteile, dann sind dies Gedanken, welche gottneutral gedacht sind. Also entweder es gibt keinen Gott, dann muss die Menschheit sich selber entwickeln, um weiter zu kommen, ja um überhaupt überleben zu können als Menschheit.
Oder aber, wenn es Gott gibt, er aber nicht in die Geschicke eingreift. Egal er ob nur nicht in die Geschicke der Menschheit oder nach der Erschaffung der Welt auch nirgendwo anders mehr eingreift.
In beiden Fällen sind wir Menschen auf uns selber angewiesen, unabhängig davon, ob und wie wir nach dem irdischen Leben von Gott beurteilt werden. Auch unabhängig davon, ob er uns ein ewiges Leben schenkt oder nicht. Dies wäre von uns erst nach dem irdischen Tode zu erkennen, wenn ja, oder alles ist mit dem Tode zu Ende und wir können dies nicht mehr erkennen!
Dagegen stehen ihre Gedanken. Sie und auch Demetrius Degen gehen von der Existenz Gottes aus, vom Willen Gottes, irgendwie auf uns Menschen Einfluss zu nehmen, uns anzuleiten, anzuhalten, nach seinen Geboten zu leben, um damit den Eingang in den Himmel und das ewige Leben zu erlangen.
Dabei berufen sie sich auf die Bibel und weitere Schriften. Darauf bezog sich dann meine Replik. Wenn sie das Alte Testament als gegeben ansehen, feststellen, dass Gott uns Anleitungen gibt, Androhungen aussprechen lässt, Vorhersagen macht und festgestellt wird, dass diese eingetroffen sind, dann komme ich zu dem Schluss, wenn dies alles so richtig von ihnen dargestellt ist, dass wir Menschen keinen Einfluss mehr haben, alles von Gott gelenkt und gewollt ist! Das ist letztlich meine Konsequenz aus ihren Thesen. Es ist nicht mein Gottesverständnis, aber dann für mich unausweichlich.
Wenn wir Menschen einen freien Willen haben, zu tun oder zu lassen, so wie ein jeder es will, dann darf Gott KEINEN Einfluss nehmen. Wenn er aber Einfluss nimmt über Noah, über Abraham, über Moses, über Jesus usw., Vorhersagen macht, welche dann eintreffen, gewisse Menschen zur Anleitung anderer Menschen, Handlungen verschiedenster Art ausführen lässt, dann sind dies alles Einflussnahmen. Das verändert den freien Willen, die eigene Erkenntnis von Menschen. Bei den einen führt es zur Zustimmung, bei anderen zur Ablehnung und beeinflusst so das Leben und damit den eigenen Willen.
Denn es ist doch klar, was wie gelernt wird, ist fast immer maßgebend für die Zukunft. Sich davon freizumachen ist schwierig und dann auch noch unsicher, ob eine Freimachung zum richtigen Weg führt. Dazu kommt noch die Überlegung. Wenn Gott Vorgaben macht, Anleitungen gibt, weil er Entwicklungen nicht will, greift er damit aktiv ein, um von ihm gemachte Vorhersagen erfüllt zu wissen.
Das alles lässt mich sagen, weiß Gott im Voraus alles, dann gibt es keinen freien Willen von uns Menschen!
Mit freundlichen Grüßen
Walter Neumann
Sehr geehrter Herr Neumann,
Selbstverständlich sind das Idealvorstellungen, und die Masse ist in ihrem Bewusstsein noch lange nicht so weit. Mit Ihrer Prozentzahl - oder 7 von 7 Milliarden, haben Sie ins Schwarze getroffen. ;- )))
Darum sind vom Staat auch Regulierungen und Gesetze notwendig. Doch nicht die Masse von Gesetzen der heutigen Zeit.
Es gab aber schon Systeme der Polarisation. Das war die Monarchie König (weltlich) und Papst (geistig), und so viel ich weiß auch in Ägypten die Pharaonen (weltlich) und die Bramahnen (geistig). Diese Systeme hielten auch Jahrhunderte, und erst, als der Papst den König, oder der König den Papst absetze, brach das System zusammen. So ist das natürlich nicht mehr einzuführen.
Aber eine Regierung von „Weisen“ welche NUR für die Gesetze und Regulierungen und den ERHALT des Systems zuständig sind, und dann 3 Regenten (Bund, Land, Gemeinde) für die Marktwirtschaft, und 3 Regenten (Bund, Land, Gemeine) für den Sozialbereich. Das Volk kann immer FREI wählen, in welchem Bereich es arbeiten will. Wenn die jeweiligen Regenten etwas einführen wollen, (neue Straße, neue Schule, neuer Flughafen usw.) dann haben sie dem Volk einen Kostenvoranschlag für das Projekt zu unterbreiten (5% des Lohnes über 3 Jahre) und das Volk stimmt dann mit ja oder nein! ENDE.
Doch unser einpoliges System ist nach 50 Jahren schon bankrott. Das alleine sollte schon die Massen zum Denken anregen!
Sie haben Recht, unserem System fehlt das HERZ (auch Intuition). Alles wird nur analysiert und berechnet. Wenn ich schon höre, daß die sogenannten Wirtschaftsweisen ihre Hochrechnung (Prognose für das nächste Jahr) vorlegen. Hunderte von a4 Seiten, und nach 3 Monaten kommt die erste Korrektur!
Sie glauben noch, daß dieses System zu retten ist. Theoretisch ja! Doch in der Praxis werden die Gesetze von oder durch Reiche bestimmt, und diese werden sich (durch richtige Gesetze) nicht den Ast absägen, auf dem sie sitzen. Diese werden so lange weiter machen, wie es geht. Bis das Haus zusammenbricht, oder das Volk auf die Straße geht.
Auch mich wird das wohl nicht mehr betreffen. Auch mir geht es gut, beide Kinder haben ein Haus und 2 und 3 Kinder. Insofern kann mir die voraussichtliche Entwicklung, auch egal sein. Nach mir die Sintflut.
So denken auch viele – auch aus Resignation (ich kann sowieso nichts daran ändern).
Mir sagte mal jemand: „Ich lebe nur einmal, sorge nur für mich, und hol mir, was zu holen ist“! Ich antwortete: „Wenn man nur von EINEM Leben ausgeht, hast Du recht“!
Sehen Sie, und hier müßte dem Volk zumindest das Gesetz oder Prinzip der Wiedergeburt verdeutlicht werden. Wenn das Volk „wüsste“, dass es in diese Welt wieder hineingeboren wird, welche sie durch ihre Handlungen in diesem Leben für die Zukunft hinterlassen, dann wären sie bedeuten vorsichtiger in Ihren Handlungen in diesem Leben. Das ist nur Wiedergeburt, und noch nicht Karma (Gesetz von Ursache und Wirkung). Wer also heute stirbt, für den besteht durchaus die Möglichkeit, daß er in die Welt hineingeboren wird, welche wir heute verschulden und ausrauben.
Was alles machbar wäre:
Wir haben durch Wissenschaft und Technik, ohne weiteres die Möglichkeit und Fähigkeit, Geräte so zu bauen, daß diese 50 oder sogar 100 Jahre halten (von Verschleißteilen abgesehen).
Jetzt stelle man sich vor, daß Fernseher, Computer, Kühlschrank, Waschmaschine, Autos, usw. ca. 50 Jahre halten. Was passiert? Wir haben KEINE ARBEIT mehr! Davor haben unsere Politiker Angst!
Hier liegt heute das Problem. Darum werden ja schon längst diese Geräte mit ABSICHT so gebaut, daß diese nach 3-5 Jahren, GEWOLLT kaputt gehen. Dann wird der GANZE Fernseher weggeworfen, weil ein Chip durchgebrannt ist. Das wird nur darum gemacht, daß gekauft werden muß, und Arbeitsplätze erhalten bleiben. Doch dadurch rauben wir die ganzen Recurcen des Planeten aus. In Zukunft werden sie gewisse Metalle und Sande, in unserem Müll suchen müssen.
Darin liegt das Problem des UMDENKENS!
mit freundlichen Grüßen,
Demetrius Degen
Teil I:
Lieber Walter Neumann,
der springende Punkt in unserer unterschiedlichen Sichtweise rührt m. E. daher, dass Sie davon ausgehen, dass eine „gottneutrale“ Aussage (welche Sie ja auszudrücken versuchen) getroffen werden kann. Dass dies nicht geht, zeigen mir Ihre Annahmen bzgl. eines „evtl. existierenden Gottes“ und der/Ihrer Vorstellung darüber, wie dieser – falls existierende - „Gott“ zu sein habe.
Dies beinhaltet doch längst eine – wie auch immer geartete - „Wertung“ und ist deshalb schon weder „wert-, noch gottneutral“..
Dieses, wie dieser Gott „SEIN“ könnte, sollte oder müsste, resultiert aber nicht aus Ihrer eigenen Erkenntnis, da Sie ja – laut eigener Aussage - kein Wissen und damit auch keine Erkenntnis darüber haben (können) und brauchen. Sondern diese – Ihre NICHT gottneutrale - „Vorstellung des Gottes“ (sofern er existiert), hat dann aber deshalb so zu SEIN, wie Sie es formulieren, weil Sie – bei einer evtl. tatsächlichen Existenz - die „Vorstellungen“ derer übernommen haben, die „Gott“ ebenfalls FALSCH bzw. NICHT erkannt haben (können). Denn würden diese „Vorstellungen“ dem „SEIN“ Gottes gemäß der Auslegungen und Vorstellungen derer ( oder wie auch Ihrer Annahme) entsprechen, die Sie stellvertretend als diejenigen anführen, welche „Gott“ ja eigentlich kennen müssten, dann wüsste KEIN Mensch von einer Existenz Gottes. Denn da „wir“ dann alle ja nur das „Produkt, abhängige Spielzeug“ ohne jeglichen – auch freien – Willen dieses „Gottes wären, wären „uns“ auch als „so vorgesehene Wesen dieser Schöpfung“ weitergehende Erkenntnisse oder „Entwicklung“ überhaupt NICHT möglich. Ja, es wäre überhaupt KEIN „WOLLEN“ und damit der „Wille“ zum wollen vorhanden. Denn „wir“ könnten ja gar nicht wollen, weil ja gar kein eigener Wille, bzw. wollen in uns „angelegt“ und zu „entwickeln“ wäre.
Von „Etwas“, dessen Existenz „ich“ weder annehme, noch ablehne, dass es auch in „meiner“ Vorstellung eigentlich gar NICHT geben kann, kann „ich“ auch KEINERLEI Vorstellung haben.
Anders ausgedrückt. Wenn ich von einem „Spiel“ NICHTS weiß, damit auch die „Regeln“ dieses Spiels NICHT kenne, kann ich „dieses Spiel“ weder „beurteilen“, und schon gar nicht – auch nicht „Wert neutral“ - „spielen“ und werde es auch gar nicht tun.
Damit kann „ich“ dann aber auch nicht sagen, die „REGELN“ dieses „Spiels“ müssten – sofern es existiert – „logischerweise“ SO sein, wie „ich“ es – von jenen, welche dieses Spiel unter die Menschen bringen wollen und auch brachten - gehört habe. „Ich“ muss mich schon für „dieses Spiel“ und dessen „Regeln“ interessieren, dieses „Spiel“ auch spielen und damit allerdings auch die „Regeln des Spiels“ befolgen“, wenn ich eine „Vorstellung“ darüber erhalten möchte, um dadurch dann auch ein eigenes Wissen und Erkenntnis im Bezug auf dieses „Spiel“ zu erlangen.
Dies erinnert mich an einen Ausspruch meines verstorbenen Vaters vor ca. 50 Jahren, als er zum ersten Mal mit der „Bibel“ in Berührung kam. Er sagte: „ich tue das ja gar nicht, was da drinnen steht“.
Teil II:
Jetzt gibt es jede Menge von „Spiel(regeln) Erklärenden“ und jeder erklärt die Regeln dieses „Spiels“ nach dem eigenen Wissen und Erkenntnisstand und behauptet, dass das „Spiel“ nur genau so funktioniere, wie „er“ es interpretiert.
Und da es im „Spiel des Lebens“ doch eigentlich allen Menschen „nur“ darum geht, dass es sie „erfülle und zufrieden stellt“, also die IdealVORSTELLUNG doch „gewollt – und dies OHNE eigenen (freien) WILLEN?! - ist, wird „verkündet“, wie diese Idealvorstellung – mit und durch entsprechende Regeln - zu erreichen sei.
Dies bedeutet letztlich doch „nur“, dass es eine „Idealvorstellung“ (und sei es nur ein Wunschdenken) bzgl. des Lebens gibt?! Vielleicht tatsächlich nur ein „Wunschdenken“, damit aber auch ein Wollen und einen (freien?) Willen, welcher entweder bereits im Menschen „angelegt“, oder über seine „Entwicklung“ gewachsen ist.
Wie die Umsetzung – also das einhalten der Regeln – zu gestalten sei, darüber gibt es sehr verschiedene „Auslegungen und Erklärungen“.
Also bleibt „mir“ letztlich nichts anderes übrig, als – über die Befolgung der Regeln, die „Gesetzmäßigkeit“ - zu eigenem Wissen und Erkenntnissen zu gelangen.
Dass die „weltlichen, mit kirchlichen Auslegungen und Verkündigungen verbündeten Herrschenden und die Menschheitsgeschicke Leitenden“ UNS bis dato NICHT im Geringsten zu den eigentlichen Zielen geführt haben und führen ist doch offensichtlich.
Sie selbst beschreiben ja die „Missstände“ zu recht. Sie selbst sprechen ebenfalls zu recht davon, dass sich „Etwas“ ändern, „entwickeln“ muss.
Nur wird es nicht so gehen, wie Sie es hier:
„Wenn es einmal so weit sein sollte, dann können wir es erreichen. Dann kann sich die Menschheit auf den Weg zur wahren Erkenntnis begeben. Dann sind Zeit und Muße dafür vorhanden.“ beschreiben.
Sondern „man“ muss sich die Zeit und Muße dann dafür nehmen, wenn es gerade auf Grund der bisherigen „Verkündigungen, Heilslehren und deren Umsetzung“ zu den entsprechenden Missständen gekommen ist. Weil diese Missstände ja aus einem „falschen Verständnis, falschem Wissen und einer falschen Erkenntnis“ resultieren.
Tun „wir“ dies nicht, dann werden die „falschen Erkenntnisse, das falsche Wissen“ genau für das Gegenteil dessen sorgen, was „MAN“ uns immer als die „Heilslehren“ für die Menschheit verkündetet und sich unser „Wille“ und „Wollen“ als Lüge offenbaren.
Genau DIES steht aber in den „religiösen Schriften“ von Menschen niedergeschrieben. Von Menschen, welche entweder „Marionetten und das Werkzeug eines evtl. existierenden Gottes“, ohne (freien) Willen und Wollen sind und damit gar keinen eigenen Willen, Wollen und Wünsche haben können. Oder es ist von Menschen mit einer „göttlichen Idee“ niedergeschrieben worden, welche „Gott gleich“ werden (wollen).
Und selbst das „Spiel des Daseins“ funktioniert NUR mit der Erfüllung und Einhaltung von Regeln. Bei welchen „gestraft und geahndet“ wird, wenn diese NICHT befolgt und erfüllt werden. Wenn also dem „Gesetz (egal ob nun weltliches oder göttliches) „ NICHT Genüge getan wird.
Sind wiederum nur meine spontanen Gedanken zu unserem Dialog.
Gruß Robert
Sehr geehrter Herr Walter Neumann,
Teil I
eigentlich wollte ich mit Ihnen nicht mehr über – gibt es Gott – das kann sein oder nicht sein – diskutieren.
Doch aufgrund von Roberts Beitrag, möchte ich nochmal versuchen, das ganze Prinzip in kurze Worte zusammen zu fassen.
Die Schöpfung aus dem URSPRUNG:
1. Tag, Luft (Himmel) – 2. Tag Wasser (Geist über dem Wasser) – 3. Tag Materie (Erde – wüst und leer) 4. Tag Pflanzen – 5. Tag Tiere – 6. Tag Mensch. (7. Tag RUHEN im URSPRUNG).
Wenn Sie das Ganze jetzt als KREISLAUF sehen, dann ist das ein herausfallen bis zur toten Materie, und dann eine LEBENDIGE Rückkehr bis zum URSPRUNG.
Der LEBENDIGE GEIST begibt (fällt) sich nun in die Materie, und bildet eine Vorstellung vom LEBEN. Diese Vorstellung ist zunächst ganz einfach als Pflanze. Durch die Wahrnehmung entstehen nach und nach immer weiterentwickelte Pflanzen. Denn der Lebendige Geist hat in sICH das STREBEN nach Entfaltung seiner VORSTELLUNGSKRAFT. So wächst diese Vorstellung durch die Polarisation und die ZU- und ABNEIGUNG zu einer Sache immer weiter. Die Vorstellung breitet sich aus in immer mehr Pflanzenarten. Irgendwann ist das STILLSTEHEN auch hinderlich, und die Vorstellung entsteht – ICH will mich aus der Verwurzlung mit dem Boden befreien. Da die Vorstellung entsteht, wird diese auch erfüllt (so ist das Gesetz). Dadurch entstehen dann zunächst die einfachsten Tiere. Diese haben eine bessere Sinneswahrnehmung, (Augen, Ohren, Geruch, usw.) und dadurch wächst die Vorstellungskraft weiter. Pflanzen und Tiere haben nur ein DA SEINS BEWUSSTSEIN, und folgen noch automatisch den göttlichen Prinzipien in der materiellen Natur, und entwickeln sich in Jahrmillionen immer weiter. Tierkörper werden geprüft, wieder verworfen, und neue geschaffen. Alles ist nur materialisierte Vorstellung. Wenn nun das Tier, zu einem persönlichen ICH – Bewusstsein kommt, wird es als Mensch geboren, mit dem freien Willen, zum EIGENSTÄNDIGEN Handeln. Auch hier wurden Körper geprüft, verworfen, und neue Gattungen gebildet.
Teil II
Der Mensch ist aber noch über seinen Geist (Vorstellung), an die Materie und Körper GEBUNDEN. Die Weiterentwicklung des Menschen besteht darin, diese BINDUNG (BEGEHREN) zu lößen – sICH zu BEFREIEN. So wie sich die Pflanze (im Geiste) mit ihren Wurzeln, aus dem Boden befreit hat, und dadurch zum umhergehenden Tier wurde. So sollte sich der Mensch von der Bindung an die Materie und den Körper befreien, damit er wieder in die EINHEIT zurück kommt.
Auch beim UNBEWUSSTEN Menschen (den Massen), dienen die göttlichen Gesetze der materiellen Natur AUTOMATISCH, der kontinuierlichen Weiterentwicklung. Doch das geht auch über Jahrmillionen – von Geburt, Tod und Wiedergeburt. Man darf nicht glauben, daß der Mensch als leeres Blatt geboren wird! Jeder Mensch hat schon mehr oder weniger (hunderte und tausende) von Geburten hinter sich. NUR, weil vom BEWUSSTEN SEIN beim körperlichen Tod nichts verloren geht, gibt es überhaupt einen Fortschritt und eine Weiterentwicklung.
Doch der Mensch ist KEINE MARIONETTE! Der Mensch (die Menschheit) kann zu jeder Zeit, voll und ganz GEGEN die Prinzipien der Natur verstoßen. Allerdings muß er auch die Folgen ertragen – und sei es erst in einem nächsten Leben.
Was nun die Religionen betrifft, so sind das MENSCHEN, welche in nur EINEM Leben, die ganze Entwicklung von unbewusst zu voll bewusst durchlebt haben. NUR diese, können dann auch den „WEG“ zeigen, durch welche Übungen und Handlungen, der Mensch diese Weiterentwicklung EIGENSTÄNDIG und BESCHLEUNIGT durchleben kann. Diese Menschen sind wirklich selten, und kommen angeblich nur alle 2000 Jahre auf die Erde.
Ausgeübte Religion, ist eine BESCHLEUNIGTE Weiterentwicklung in der Evolution. Aber eben keine Pflicht, aber auch kein Blödsinn!
Die Schöpfung dieses Gottes ist absolut PERFEKT!!! Keiner kann ihm entweichen, aber er steuert nicht, und er greift nicht ein, weil SEIN Prinzip in der materiellen Natur so eingerichtet ist, daß alles, was aus der Einheit herausfällt, auch irgendwann wieder zurück kommen MUSS.
So wie das Wasser des Ozeans verdunstet, und sich über die ganze Erde verteilt, aber irgendwann doch wieder in den Ozean zurück fließt. Alles sind UNENDLICHE KREISLÄUFE.
Mit freundlichen Grüßen,
Demetrius
Sehr geehrter Demetrius Degen.
Der These der Erschaffung der Welt in 7 Tagen (bildlich) und der so lange dauernden Wiedergeburt, bis die Vollendung (kann sich ja nur auf die Seele beziehen, nicht auf den Körper?) erreicht wurde, kann ich nur als eine Möglichkeit ansehen. Frei nach dem Motto, nichts ist unmöglich. Real ist dies für mich eine These, aus dem Buddhismus übernommen, auch, dass etwa alle 2.ooo Jahre nur so ein Mensch (Buddha) auf unserer Erde lebt.
Dass, wenn man sich intensivst mit Religionen beschäftigt, dies zu anderen Sinnergebnissen führt, ist bestimmt unbestritten. Aber es führt auch zu vielen unterschiedlichen Ergebnissen, zu unterschiedlichen Gedankenspielen und damit zu unterschiedlicher Lebensausführung!
Wenn jeder Mensch schon Hunderte von Wiedergeburten hinter sich hat, stellen sich mir da spontan zwei entscheidende Fragen nach der realen Möglichkeit.
1. Wann und wie wird eine Seele erstmals erzeugt in einem menschlichen Organismus und was macht sie nach dem Absterben des Organismus, wartet bis ein neuer Körper kommt, egal welcher oder gibt es da nur vorbestimmte Körper, in die eine Seele sich neu manifestieren kann?
2. Wo kommen bei der Wiedergeburt alle die Seelen in ausreichender Zahl her, wenn es doch Wiedergeburten sind? Die Bevölkerungsentwicklung ist in den letzten Jahrzehnten ungemein angestiegen, nachdem sie Tausende von Jahren nur ein ganz, ganz langsames Wachstum aufwies. Um 1700 gab es ca. 500 Millionen Menschen, 1800 etwa 1 Milliarde, 1900 ca. 1,5 Milliarden, 1950 ca. 2,5 Milliarden und 2012 schon 7 Milliarden Menschen. Wenn auch für frühere Zeiten genügend Seelen zur Wiedergeburt vorhanden waren, wie sollte dies dann aber beim Vergleich von 1950 mit 2,5 Mia. zu heute benötigten 7 Mia. verwirklicht werden. Wenn alle bis 1950 geb., verstorben wären (ich lebe noch), dann wären heute erst 2,5 Mia. Seelen vorhanden, um 7 Mia. Menschen zu beseelen. Zugegeben ein technisches Problem, aber es müssen dann mehr neue Seelen und nicht Wiedergeborene momentan in menschlichen Körpern stecken. Vielleicht kommen daher ja auch die heutigen Exzesse, weil die noch neu sind und sich zuerst einmal austoben, bevor sie "Vernünftiger" werden?
Berechnungen lt. Wikipedia nach haben bisher etwas über 100 Milliarden Menschen gelebt. Wenn also jede Seele mindestens 100 Mal schon in einem Körper war, dann haben wir etwa 1 Milliarde Seelen für heute. Der Rest von 6 Milliarden müssten also neue, unerfahrene Seelen sein!
Mit freundlichen Grüßen
Walter Neumann
Tut mir leid Herr Neumann,
das hat wirklich keinen Sinn.
Macht ja nichts,
Alles Gute,
Demetrius
Sehr geehrter Robert Kroiß.
Es stimmt, ich versuche eine wertneutrale Überlegung anzustellen, wie ich mich in dieser Welt zu verhalten haben. Wertneutral dahin gehend, dass es Gott geben kann oder auch nicht geben kann.
Dabei klopfe ich quasi die christliche Religion ab, ob es so sein kann oder nicht. Und da komme ich zum Resultat, möglich ist es, aber dann kann ich dies mit meinem Verstand nicht nachvollziehen. Da sind für mich zu viele Ungereimtheiten enthalten.
Wenn ich eben lesen von Bibeldeutern, Auslegern, auch von Priestern, und erfahre, dass Gott Allmächtig ist und alles nach seinem Ratschluss geschieht, dann kann ich daraus nur einen Schluss ableiten, dass Gott nach dieser Lesart im Voraus alles weiß und daher niemand frei ist, etwas anderes zu tun, was Gott nicht vorher wusste.
Wenn man aber frei von Gottes Willen und Vorhersage ist, er also sich alles Entwickeln lässt, wie es ist, dann sind alle Gebete, alles anrufen an Gott um Hilfe, um Erlösung, um Verzeihung sinnlos. Dann sind die Kirchen große Verführer, weil sie ja vom tatsächlichen Leben abhalten, welches ein jeder Mensch leben sollte, um ein ewiges Leben erreichen zu können.
Wenn ich auf Demetrius Degen eingehe, muss ich mich allerdings fragen, welche Seele geht irgendwann ins ewige Leben? Doch dann nicht die Seele eines Menschen, sondern eine Seele, welches Hunderte von körperlichen Menschen beseelt hatte. Wer ist diese Seele dann als seelisches Individuum?
Mit meinem Verstand kann ich nur auf viele mir nicht verständlich werdende Ungereimtheiten blicken, wenn ich die christliche Religion und ihre Ausdeutung betrachte. Und diese Deutungen versuche ich dann nach meinem Verständnis darzustellen. Das sind aber nicht meine Gedanken zur sich für mich darstellenden Möglichkeit. Daher hilft es mir wenig, wenn ich auf ihre Argumentation eingehe und meine Gedanken dazu darstelle, sie mir aber mit andersgearteten Beispielen, Darstellungen antworten. Da brauchte ich dann nachvollziehbare Fakten, wie zum Beispiel mit den Seelen, wer oder was ist eine Seele, die ihre Erfüllung gefunden hat? Woher kommen die plötzlich sich vermehrt notwendigen Seelen?
Auch meine ich nicht, dass ich Gott bewerte, meine, dass er so oder so zu sein habe. Ich bewerte ihre Darstellung und meine dazu, dass dann Gott diese oder jene Eigenschaft, Eigenart entwickelt hat, mit seinen Handlungen zum Ausdruck bringt (nach ihrer Darstellung). Für mich kann ich dies so nicht nachvollziehen und bewerte Gott neutral. Aber nicht ihre Aussagen zu Gott, wie sie ihn darstellen. Da ist unsere Diskrepanz.
Mit freundlichen Grüßen
Walter Neumann
Teil I:
Lieber Walter Neumann,
Auch wenn es sehr schwierig, ja eigentlich unmöglich scheint, möchte ich mich nochmals mit Ihrer Argumentation befassen.
Unsere Diskrepanz resultiert nicht daraus, dass Sie auf meine Argumentation eingehen. Denn Sie gehen ja gar nicht auf meine Argumentation ein. Können Sie – Ihrer eigenen Logik folgend – auch gar nicht. Weil Sie, wie Sie ja selbst sagen, KEIN WISSEN darüber haben, worüber ( im Bezug auf „Gott“) wir diskutieren. So erkennen Sie ja scheinbar gar nicht, dass meine Argumentation NACH wie VOR auf ein und demselben beruht. Nämlich auf dem Leben, dessen Gesetzmäßigkeit und Recht und NICHT auf einem GOTT(esbild), welches NICHT von mir stammt.
Ihre Antworten und Argumentationen (Ihre Annahmen bzgl. Gottes, sofern er existierte, was sein, aber auch nicht sein kann, wie Sie sagen) beziehen sich NACH wie VOR darauf, dass Gott (wenn er existierte) so sein ( dem Bild entsprechen ) müsste, wie es Ihnen Ihre Vernunft – angeblich auf meiner Argumentation basierend - nahe legt?! Woher aber haben Sie die vernünftigen, nachvollziehbaren Beweise in Bezug auf „ETWAS“, dessen Existenz SIE (nicht andere) weder bestätigen, noch bestreiten KÖNNEN?!
Sie beschreiben „einen Weg mit einem Ziel“, welchen Sie doch noch gar nicht gegangen ( logischerweise, da Sie ja von diesem „Weg und Ziel“ nach Ihrer eigenen Aussage ja NICHTS wissen) sind. Aber argumentieren dann, dass „dieser Weg und das Ziel (dessen Existenz Sie weder bestreiten, noch bestätigen können), wenn er denn existierte, so verlaufen müsste, wie Sie „glauben“, dass er verlaufen müsste. Und erklären dann, dass „derjenige“, der diesen „Weg“ geht, „anders“ oder „falsch“ argumentiere. Dabei handelt es sich bei der „Argumentation“ derjenigen, welche diesen Weg ( schon ein Stück weit gegangen sind und ) gehen, nur um die „Beschreibung“ dessen, was auf „diesem Weg“ ALLES zu erkennen ist.
Sie – und darin liegt die Diskrepanz -, nehmen aber auf Grund Ihres NICHTS über „diesen Weg“ wissend an, dass meine Argumente auf dem „biblischen Gott“ (also dem christlichen) beruhen, der IHNEN solch erhebliche Probleme in der Nachvollziehbarkeit bereitet. Und Sie verwechseln die „Wegbeschreibung (die religiösen Schriften und die „Wegweiser“ ) mit dem eigenen „(be)gehen des Weges“.Mir bereitet dies nicht das geringste Problem. Weil – u. a. auch in der „Bibel“ genau so beschrieben - nur genau das „abläuft“, was und wie es dem Lebensprinzip folgend (auf DIESEM Weg) auch gar nicht anders ablaufen kann.
Sie möchten ein „Wissen“ und „Beweise“ für „Etwas“ haben, dessen Weg Sie gar nicht ( mehr, auf Grund persönlicher negativer Erfahrungen) bereit sind zu gehen. Obwohl gerade die „Negativerfahrung“ zu JEDEM Dasein dazugehört und notwendig ist. Für Etwas, dass Sie – aus Ihrem bisherigen Wissen und den für Sie gültigen Beweisen - NICHT „glauben“ können. Sie wollen auf „Vernunft basierender, nachvollziehbare Beweise“ von „anderen“, welchen Sie NICHT glauben (können), welche Sie sich nur selbst erbringen können. Jetzt resultiert aber Ihr bisheriges Wissen und Ihre Beweise eigentlich auch „NUR“ aus einem „Glaubensweg“, welchen die Menschheit, aber auch Sie persönlich BISHER beschritten hat/haben. Denn selbst all das „Wissen“ und die bisherigen „Beweise“ sind NUR das Ergebnis von „menschlichem und auch Ihres Glauben/s“.
Teil II:
Wohin uns dieses „Wissen“ und die „Beweise“ geführt haben und noch führen werden, bedarf eigentlich keines weiteren „Glaubens“ und damit auch keines weiteren Beweises und Wissens mehr. Dies kann man sowohl der Geschichte, als auch aus der Gegenwart entnehmen. Denn es spielt eigentlich keine Rolle, wie „man“ das „Scheitern“ aller bisherigen (Gedanken)Systeme mit „Vernunft“ und „Wissen“ erklärt und beweist. Sondern „man“ muss sich genau von diesem bisherigen „Gedankensystem“ und dem damit verbundenen „Wissen“ und deren angeblicher „Vernunft“ lösen und völlig „anders und neu“ denken.
Gerade die „christliche Kirche“ ist selbst der beste „Beweis“ dafür, dass „Wissen(schaft)“ und „Beweise“ solange NICHTS gelten, solange „man“ nicht selbst genau DIES nachvollzieht, was „andere“ angeblich für sich selbst längst als „be- und erwiesen“ sehen.
S. h. einfach „die Kirche und die Wissenschaft (also die auf Vernunft basierenden nachvollziehbaren Beweise) in früheren Zeiten. [[„Viele große Wissenschaftler waren - oder sind - gleichzeitig Theologen oder zumindest gläubige Christen. Bis zum Mittelalter führten Kirche und Wissenschaft eine friedliche Koexistenz oder besser gesagt: Solange die Erkenntnisse der Wissenschaftler nicht am Weltbild der katholischen Kirche rüttelten, war deren Anspruch auf die absolute Wahrheit nicht gefährdet.“]] Zitat aus:
http://www.planet-wissen.de/natur_technik/weltall/universum/gott_urknall_intro.jsp
Diese „Streitigkeiten“ (Argumentation versus Gegenargumentation) war und ist doch immer „nur“ eine Machtfrage (der verschiedensten weltlichen Gedankensysteme, aber stets im Verbund mit der „christlichen Lehre“). Diese wiederum stellt sich doch nur deshalb, weil „man“ nicht ist, was „man“ ist, weil „man“ nicht tut, was man sagt (verkündet und verheißt) und deshalb nach Wegen und Möglichkeit sucht, zu werden, was man in Wahrheit gar nicht ist.
Und genau deshalb scheitert „man“ auch an „Gott/Jehova“. Denn wie an anderer Stelle von mir, als auch von Demetrius schon mal angeführt, bedeutet „Gott/Jehvoa“ nichts anderes als: „ich bin, der ich bin“. Also kann „ich“ (aber auch jeder andere) letztlich in Wahrheit „nur“ werden und SEIN, der ich in Wahrheit bin.
Darum, und nur darum geht es.
Vmtl. werden Sie jetzt wieder anführen, dass ich „ständig“ eine andere Argumentation anführe, als jene Argumente, welche Sie auf Grund „meiner Argumentation“ gegen argumentieren. Dies liegt aber nur daran, dass Sie „meiner“ Argumentation dahingehend nicht folgen können, weil „meine“Argumentation auf eigener und persönlicher Erfahrung eines beschrittenen Weges beruhen, welchen Sie – ja auf Grund Ihres vernünftigen und nachvollziehbaren angeeignetem Wissen und Beweislage – gar nicht gehen wollen (können). Wir gehen also „unterschiedliche“ Wege und schon deshalb können die Wegbeschreibungen nicht „übereinstimmen“. Dies ist die tatsächliche Diskrepanz.
Mit einem lieben Gruß
Robert
Kleine Ergänzung, weil es mir gerade so einfiel:
Was "wir" hier machen, ist eine Disskusion darüber zu führen, ob der "Ball" ins "Tor" geht, ehe er überhaupt "gespielt" wurde. Sie wollen von Demetrius und mir eine Erklärung und den Beweis dafür, wie und dass der "Ball" in einem "Spiel" in ein "Tor" geht, dessen Existenz, bzw. Nichtexistenz für Sie selbst noch gar nicht geklärt ist. Bei welchem Sie, obwohl es Sie eigentlich gar nicht interessiert (Ihre eigenen Zweifel, ob es existiert oder nicht), von uns erklärt haben wollen, ob das "Spiel, der Ball und das Tor" - welche zu diesem Spiel gehören - überhaupt und in welcher Form existieren. Dies kann und wird so niemals funktionieren.
Sehr geehrter Robert Kroiß.
Um es aus meiner Sicht nochmals auf den Punkt zu bringen. Sie gehen davon aus, dass es Gott gibt. Sie gehen davon aus, dass es Gott nach Beschreibung der Bibel gibt. Sie gehen davon aus, dass die christlichen Kirchen nicht den ursprünglichen Glauben vertreten, sondern sich "verrannt" haben. Sie gehen davon aus, dass Sie für sich den richtigen Weg zum Glauben und damit zu Gott gefunden haben. Sie gehen davon aus, dass dies die Wahrheit ist und als Tatsache zu gelten hat.
Sie wollen dies freundlicherweise anderen Menschen nicht als Glaubensdoktrin verkünden, wie die Kirchen, gehen aber doch davon aus, dass nur Ihr Weg, der Richtige ist! Diesen Weg, seine Vorgaben, seine "Marschrichtung" geben Sie immer wieder an.
Mein Ansatz seit vielen Beiträgen ist nun zu versuchen, auf Ihre Argumente einzugehen und logisch abzuklopfen. Frei nach dem Motto, erzählen kann mir jeder viel, aber ob es stimmt, muss ich selber überprüfen. Wenn ich es nicht prüfen kann, lass ich die Finger davon. Wie in der Politik, wo ich leider aus Erfahrung lernen musste, dass Versprechen für die Zukunft nach einer Wahl nichts mehr bedeuten.
So ist es auch mit dem Glauben. Ich möchte nach meinem Tode nicht erkennen müssen, dass ich falsch geglaubt habe, auf falsche "Propheten", die falschen Verkünder von Wahrheiten hörte und dann nach der Wahl (Tod) erfahre, alles hatte nichts zu bedeuten. Wenn ich nach dem Tode nichts mehr erfahren kann, weil nichts von mir in ein Weiterleben überging, dann war das hier wie und vom wem auch immer verkündete Heil, auch nichts wert. Nur weiß ich es dann nicht.
Sie beschreiben Ihre Vorstellungen, gehen aber trotz gegenteiligem Beteuern nicht auf meine Fragen bezüglich einzelner Teile ihrer Argumentation ein. Zugegeben hatte ich zuletzt die Frage an Herrn Demetrius Degen gestellt, ob der Seelenwanderschaft von einem Menschen zum anderen Menschen, bis die Seele den Weg zur Erlösung gefunden hat. Das waren von meinem Verständnis her, ganz klare Fragen, wie viele Seelen gibt es, wo kommen sie her und wie kann der plötzliche Anstieg von Menschen beseelt werden?
Da hilft mir nicht die Aussage, dass der Mensch wegen der Erkenntnis von Gut und Böse aus der Einheit Gottes herausgefallen ist und um wieder zur Einheit mit Gott zu gelangen, dieser "Wanderweg" der Seelen zu gehen hat.
Da frage ich mich. Was ist der Mensch? Eine körperliche Hülle für die Seele. Denn wenn es nur auf die Seele ankommt, welche ja immer von einem zum anderen Menschen weiterwandert, dann kann es nicht der Mensch sein. Dann handelt die Seele, da ja auch nur sie den Weg zu Gott sucht und solange von einem Menschen zum anderen wandert, bis sie es schafft und wieder mit Gott vereint ist. Der Mensch bleibt also auf der Strecke. Also muss folglich auch die Seele das Sagen über den menschlichen Körper, seinen Verstand besitzen, sein Wollen beherrschen.
Dass sind für mich vorab zu klärende Fragen, damit die Erklärungen, welche Sie und Demetrius Degen abgeben, überhaupt ernst genommen werden können. Sonst ist es nur eine Glaubensfrage und glauben möchte ich nicht mehr, sondern Wissen. Wenn ich nur glauben soll, (zu ihrer Erkenntnis bin ich nicht gekommen), dann erübrigen sich weitere Diskussionen, wie Herr Demetrius Degen richtig anmerkte. Entweder kann er seine Seelenthese und anderes belegen oder es hat keinen Zweck.
Trotzdem fand ich, dass unsere unterschiedlichen Beiträge mit dazu beigetragen haben, auch die eigene Lesart zu verfestigen, nicht nur bei mir, sicherlich auch bei Ihnen. Für die zur Verfügung Stellung ihres Blogs für diesen Austausch danke ich Ihnen. Vielleicht finde ich einen anderen Blog bei Ihnen, der mich anspricht, um darauf zu antworten. Gerne bin ich aber auch bereit, mich weiterhin hier in diesem Blog mit Ihnen auszutauschen.
Für was auch immer die Zukunft ist, verbleibe ich mit freundlichen Grüßen
Walter Neumann
Nachsatz zu Ihrem letzen Post von 11:39 Uhr. Es ist richtig, Sie erklären mir ein Spiel, an dem ich mitspielen soll, aber Sie erklären mir, dass es das einzig richtige Spiel sei, alle anderen Spiele sind falsch. Und ich bitte um Erklärung, wie sie dazu kommen, nur in ihrem Spiel kann auf das richtige Tor geschossen werden, in allen anderen Spielen kann das entscheidende Tor nicht geschossen werden! Dann frage ich noch, kann es nicht sein, dass es überhaupt kein Spiel gibt, in dem ein Tor gleich zu setzten ist, mit einem Weiterleben?
Frdl. Gruß
Walter Neumann
Lieber Walter Neumann,
sorry, aber da muss ich Ihnen doch nochmals widersprechen.
Ich gehe von Etwas aus, dass selbst Sie nicht widerlegen (wollen und können); nämlich vom SEIN! In, oder aus diesem SEIN heraus existiert auch das DASEIN, welchem Sie ja auch gar nicht widersprechen. Denn zum DASEIN führen Sie selbst ja immer wieder genug Beweise, welche SIE benötigen an.
Sie „verrennen“ sich immer wieder in die Begrifflichkeit und dem „existierenden“ GOTTesbild! Dies hat aber mit GOTT (als SEIEND) nicht das Geringste gemeinsam. „Nur“ von daher konnten und können sich die „Kirchen und andere Ausleger“ auch verrannt haben und verrennen. Denn hätten diese das SEI(e)N(d) erkannt, könnten und würden sie „Gott“ nicht so verkünden und „sein Wort“ so auslegen, wie sie es bisher immer getan haben.
So ist es auch nicht richtig, dass ich NICHT auf Ihre Argumentation eingehe, sondern genau umgekehrt. Sie haben sich darauf „versteift“, dass ich „glaube“, die „Wahrheit“ zu wissen, weil ich das „GOTTesbild“ habe, welches Sie – NICHT ICH – haben. Genau dies stimmt so nicht. Wenn Sie sich nochmals in „ältere“ Beiträge einlesen, werden Sie feststellen können, dass ich genau DIES SO nie gesagt habe.
Was ich IMMER gesagt habe ist, dass ALLES – also auch das Dasein, die Wirklichkeit - „nur“ Teil des GANZEN SEIN`S ist, aber eben „noch“ nicht das SEIN ist. Und dass das „Dasein, die Wirklichkeit“ genau dem entspricht, was es aus dem SEIN an sich heraus ist. Teil des (Schöpfungs) Prozesses des Lebens, des SEIN´S.
Auch „falsch“ ist Ihre Feststellung, dass ich Ihnen erkläre, dass Sie an einem „Spiel“ teilnehmen sollen, welches ich als „einzig“ richtiges „Spiel“ erkläre und von dessen Existenz Sie weder wissen, noch wissen wollen (können).
Was ich – allerdings NUR für mich – weiß ist, dass das Leben, das SEIN seinen „Regeln, seinen Gesetzen“ folgt und damit jeder Mensch – WANN AUCH IMMER – am eigenen (Seelen)Leib erfahren wird, dass genau die dem (auch DA)SEIN des Lebens entspricht.
Sie selbst haben sich mal als „ungläubigen Thomas“ bezeichnet. Jetzt will ich Ihnen dies gar nicht absprechen. Kann Ihnen aber „sagen“, dass doch genau auch dieses „Gleichnis“ in der Bibel beschrieben ist. Und... dass trotz „seines Unglaubens“ dieser ungläubige Thomas zu einem „späteren“ Zeitpunkt „widerlegt“ wurde, als er die „Wunden Jesu“ ertasten „durfte“ und konnte.
Und ich kann nur nochmals sagen, dass selbst all das, was Sie als „Wissen(schaftlich) und Beweise“ sehen, stets aus „einem NICHTWissen, den fehlenden Beweisen“ auf Grund des Beschreitens eines „GLAUBENSWeges“ zu seinen Ergebnissen kam und kommen konnte. Immer auch im Widerstreit mit all jenen, welche NICHT daran glaubten, dass „man“ zu einem „solchen Wissen, Fortschritt“, wie er sich im „DASEIN, der Wirklichkeit“ zeigt kommen könnte.
Bin mir nicht sicher, ob ich mich nun etwas deutlicher ausgedrückt habe. Aber versuchen wollte ich es auf jeden Fall.
In diesem Sinne, noch einen schönen Rest-Sonntag mit einem lieben Gruß
Robert
Lieber Walter Neumann,
doch noch eine Bemerkung zu Ihrem letzten Kommentar in Bezug auf „Beweise, Gebete (also Gespräche mit Gott gläubiger Menschen) anhand von 2 Beispielen.
Wenn Sie einen Traum hatten, diesen niedergeschrieben oder „mir und anderen“ erzählen, weil es „uns“ alle betrifft, dann können Sie mir diesen Traum doch auch NICHT beweisen. Obwohl er Ihrer Wirklichkeit, Ihrem Dasein – wenn auch nur im „Schlaf“ - entspricht?! Ich kann Ihnen NUR glauben!
Ich kann aber u. U. auch „das Glück“ und den gleichen/identischen Trau wie Sie haben. Kann ich Ihnen und allen anderen aber auch NICHT beweisen und trotzdem kann es Wirklichkeit und wahr sein!
Dass es „derartiges“ (tatsächlich im Bezug auf einen Traum) gibt, diesen „Beweis“ habe ich selbst und persönlich- wenn auch leidvoll und mit Leid verbunden – erfahren. Und ich habe auch davon gehört, dass dies anderen Menschen ebenfalls so widerfahren sein soll.
Darüber könnte ich Ihnen allerdings auch „nur“ über die „(Aus)Wirkungen“erzählen oder es Ihnen beschreiben, diese Ereignisse evtl. mit „Belegen, Beweisen“ dieser Wirklichkeit belegen! Denn Beweis des „Traums“ allerdings müsste ich Ihnen schuldig bleiben.
Es wäre und bliebe eine „Glaubensfrage“!
Und damit bin ich beim „Gespräch mit Gott gläubiger Menschen“.
Wenn Sie ein Telefongespräch mit wem und wo auch immer führen, in welchem Ihnen was auch immer in Aussicht gestellt wird, dann könnten Sie dieses Gespräch zwar ebenfalls niederschreiben und mir und anderen erzählen. Den „Beweis“, dass Sie das Telefongespräch geführt haben könnten Sie aber nicht erbringen. (ich weiß dass Beispiele hinken und dass Sie mir nun entgegenhalten könnten, dass es über „Einzelnachweise“ zu belegen wäre). Darum geht es in „der SACHE“ aber nicht. Sondern es geht darum, dass Sie mir und anderen über ein „Gespräch“ mit „Jemandem“ erzählen, der Ihnen, mir und anderen „etwas“ verspricht, wenn „wir“ seinen „Anweisungen“ folgen würden.
DIES kann ich und jeder andere Ihnen nur glauben. Um nun den Wahrheitsgehalt Ihrer Aussage bzgl. dieses stattgefundenen Gespräches überprüfen zu KÖNNEN, müsste ich und jeder andere Ihnen zunächst „einfach glauben“, DAS tun, was die Quintessenz IHRES Gespräches mit dem mir und anderen NOCH „Unbekannten“ ergab, um im nachvollziehen IHRER Aussagen feststellen zu können, ob Sie mich „belogen“ haben, oder ob sich tatsächlich einstellt, was SIE (respektive derjenige, mit welchem SIE) in „Vertretung“ mit Ihrem Gesprächspartner „erzählen, verkünden“ und „verbreiten“!
Das Gespräch und den wörtlichen Gesprächsinhalt, welches SIE geführt haben, können Sie Niemandem beweisen.
Auch dies ist und bleibt eine „Glaubenssache“!
Dies, MEINE Gedanken wollte ich Ihnen noch als zusätzliche Replik auf Ihren letzten Kommentar
übermitteln.
Mit einem lieben Gruß
Robert
Einen wesentlichen Gedanken bzgl. des Beispiels mit dem (Telefon)Gespräch habe ich doch glatt unterschlagen.
So müssen Sie oder der Sie anrufende auf jeden Fall Ihren, oder eben umgekehrt "Anschluss" kennen, bzw. offenbaren. Wenn nun "ich", oder auch ein Anderer diesen "Anschluss" kontaktieren möchte, müssten Sie oder der Anrufend mir jeweils Ihren/seinen "Anschluss, wie er zu ERREICHEN" sei bekannt geben. Belügen Sie oder der andere mich dabei, werde ich KEINEN Anschluss herstellen können. Sagen Sie oder der Anrufende mir die "Wahrheit", also den richtigen "Anschluss", bzw. die Möglichkeit, wie Sie oder der Andere zu "erreichen" sind, dann kann ich mit Ihnen/ihm in Kontakt treten.
Wollte ich noch anmerken
Gruß Robert
Sehr geehrter Robert Kroiß.
Ob ich Ihnen Ihr Telefongespräch "glaube" oder nicht, ist vielleicht für meine eigene Entscheidung relevant, aber meist im späteren Leben erfahrbar, da die Auswirkungen meist folgen. Wenn es nicht für mich erfahrbar ist, dann war es auch gleich, ob ich Ihnen das Gespräch glaubte oder nicht. Das Gespräch mit Gott ist, zumindest für mich bisher, ein einseitiges. Ich spreche, höre aber keinerlei Erwiderung. Wenn ich also nicht fantasiebegabt bin, dann geheimnisse ich auch in meine Gebete, Gottesanrufe, nichts hinein. Dann kommt auch kein Echo zurück. So wie es angelegt scheint, hören nur fantasievolle Menschen etwas und solche, welche eine wirkliche Gotteserfahrung machen, die es aber nur dann wirklich ist, wenn es Gott gibt, sonst war es auch nur Einbildung.
Mit freundlichen Grüßen
Walter Neumann
Sehr geehrter Robert Kroiß.
Da muss ich Ihnen einfach widersprechen. Sie haben für sich ein Gottesbild, welches sie größtenteils mit Herrn Demetrius Degen teilen, immer wieder dargestellt. Das ist nicht gleichzusetzen mit, die Wahrheit wissen, aber schon, dass sie die Wahrheit für sich entdeckt haben. Ich bin schon vor über 40 Jahren für mich zum Ergebnis gekommen, dass ich nicht weiß, ob Gott existiert oder nicht. Und dass es viele Angebote gibt, sich Gott (und seine Lehre, seine Gebote) vorzustellen. Diese "Angebote" lehne ich alle ab. Einmal, weil sie meiner Meinung nach von Menschen propagiert werden und es eine so große Vielzahl von angebotenen Möglichkeiten gibt, dass es schwerfällt zu glauben, dass darunter die Richtige wäre. Vorstellen kann ich mir vieles, aber doch letztlich, dass es nur eine richtige Wahl geben und nicht alles zusammen richtig sein könnte. Da ich für mich nicht erkennen kann, ob die Richtige unter den Angeboten ist, halte ich mich quasi bedeckt.
Nun stelle ich mir keinen Gott vor. Wenn sie dies aus meinen Schreiben herausgelesen haben, dann ist dies falsch. Ich bin einfach offen für alle Möglichkeiten, auch für eigene Gedankenspiele, aber ich weiß, dies sind nur Gedankenspiele, da letztlich alles möglich ist und ich nichts ausschließen will. Da ich aber nichts ausschließen will, will ich auch nichts festlegen. Was ich an Anmerkungen machte, waren immer Antwortversuche auf ihre Vorgaben hin. Letztendlich ein Abklopfen auf mögliche Überprüfung und Wahrheitsgehalt.
Dass alles im Universum, so auch auf unserer Erde, in geordneten Bahnen läuft, welche vom Dasein vorgegeben sind, ist mir erklärlich. Auch kann ich verstehen, dass dies sehr wahrscheinlich auf einen Plan beruhen muss. Dieser Plan kann, muss aber nicht unbedingt göttlich sein. Ohne Gott kann ich mir dies zwar sehr, sehr schwer vorstellen, aber irgendwie komme ich immer dabei zu dem Gedanken, wenn alles nicht von alleine sich entwickelt und so gestaltet kann, wie kann dann von alleine sich Gott entwickelt haben, mit der Möglichkeit, dann alles so nach seinem Willen zu entwickeln. Da ist dies dann für mich noch schwerer zu erklären, nachzuvollziehen, wenn es unser Universum nicht von alleine entstanden sein kann, wieso kann es dann von alleine Gott geben, welcher ja unbestreitbar noch viel mehr Möglichkeiten hat, wie die Entstehung des Universums ohne Gottes Hilfe?
Bezüglich des Daseins, welches sie anschneiden, möchte ich nicht widersprechen, auch ich fühle mein Dasein und das von mir überschaubare Universum als solches, aber es kann auch kein Dasein im wahrhaftigen Sinne sein. Zum Beispiel könnten wir ein Traum Gottes sein, welcher sicherlich, so er träumen sollte, in ganz anderen Kategorien träumen wird, wie wir Menschen. Wir könnten aber auch ein Gedankenspiel Gottes sein, womit er sich die Zeit vertreibt. Ist zwar sehr weit hergeholt, genau wie mein Gedanke, unser Universum könnte ein Regentropfen auf einem anderen Planeten sein und unsere Milliarden Jahre sind dort nur die Zeit vom Abfallen aus einer Wolke bis zum Aufplatzen auf der dortigen Erde. Irgendwie Blödsinn, aber damit will ich anzeigen, ich bin offen und nicht festgelegt. Erst nach meinem Tode werde ich wissen oder auch nicht, dann weiß ich es auch, auch wenn ich es nicht mehr erfahre.
Für mich war und bin ich damit zufrieden, ein ungläubiger Thomas zu sein. Wenn ich für mich feststellen kann, dass es so und nicht anders ist, bin ich auch zufrieden damit. Aber solange ich es nicht weiß, halte ich mich ungewissen Dingen gegenüber halt reserviert. Ob in Glaubens- oder Lebensfragen.
Mit freundlichen Grüßen
Walter Neumann
Lieber Walter Neumann,
nun bestätigen Sie wiederum - wenn vmtl. auch völlig ungewollt - meine Primäraussagen: und zwar, dass die Auswirkungen "meist" folgen. Demnach können Sie, als auch jeder andere erst im Nachhinein ein Wissen, bzw. Beweise erhalten. Sie „verlangen“ demnach also etwas „Unmögliches“ und zwar auch von sich selbst. Also nach dem "Glauben, oder auch Unglauben", im Befolgen oder auch NICHT Befolgen wird es IMMER erst im Nachhinein erfahrbar.
Aber Sie gehen in Ihrer Argumentation eigentlich nie auf die "ursächliche" Argumentation ein, sondern begeben sich ständig auf "Nebenschauplätze" und erklären mir dann, dass ich NICHT auf Ihre Argumentation eingehe.
Aber wie Demetrius schon richtig sagte: es macht ja nichts.
In diesem Sinne mit einem freundlichen Gruß
Robert
Sehr geehrter Robert Kroiß.
Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei. Ich meine, ich bin dezidiert auf ihren Vergleich mit dem Telefongespräch eingegangen. Sie meinen, ich gehe auf ihre "ursächliche" Argumentation nicht ein, sondern auf Nebenschauplätzen. Ja, dann kann ich nichts machen, dann fehlt mir vielleicht der Geist dazu, die Fantasie, ihr Verstehen ihrer Argumente nachzuvollziehen und darauf dann zu antworten. Vielleicht können Sie meine Argumentation von heute um 14:10 Uhr besser verstehen.
Ich bin mir bewusst, dass mein nicht Glauben, sondern wissen wollen, für mich Auswirkungen haben kann. Da stehe ich, wie schon mal früher geschrieben, auf den Standpunkt, dass ich als "kleiner" Mensch gegenüber Gott nicht auf einer Bringschuld stehe, sondern Gott mir als Mensch gegenüber. Wenn er will, dass ich weiß, dass er existiert und was er von mir erwartet, dann sollte er mir dies auch mitteilen. Nicht über andere Menschen, wo ich dann aussuchen kann, wer denn sein "Sprachrohr" ist und wer nicht. Wenn er es unterlässt, wird er seine Gründe haben. Das werde ich nicht bewerten. Aber für mich die Entscheidung treffen, nur Gott offenbart sich mir als Gott, alles andere ist für mich irrelevant. Wenn er es also nicht macht, will er nicht oder er kann nicht, weil nicht existent. Irgendwann werde ich es wissen oder auch nicht. Aber wenn ich es einmal nicht wissen werde, dann ist es ja auch egal.
Mit freundlichen Grüßen
Walter Neumann
Lieber Walter Neumann,
habe mir nun Ihren Kommentar, auf welchen Sie verweisen mehrmals durchgelesen.
Bis auf Ihre Fixierung darauf, dass Demetrius und ich UNS ein übereinstimmendes Gottesbild gemacht hätten, kann ich im Großen und Ganzen keinen gößeren Dissens zu „unseren“ Beiträgen feststellen. Im Gegenteil, wenn ich – mal abgesehen von Ihrem „Unglauben“ - all dies nochmals nachlese, stelle ich fest, dass Sie – wie bereits erwähnt, evtl. sogar ungewollt – meine und damit auch Demetrius „Sichtweise“ eigentlich bestätigen.
Was mir allerdings wiederum widersprüchlich aufgefallen ist beschreiben Sie hier:
„Dass alles im Universum, so auch auf unserer Erde, in geordneten Bahnen läuft, welche vom Dasein vorgegeben sind, ist mir erklärlich.“
Und dann im Absatz danach Folgendes zu schreiben:
„...aber es kann auch kein Dasein im wahrhaftigen Sinne sein.“
Und genau hier liegt m. E. das unterschiedliche Verständnis.
Wenn nämlich das Dasein kein Dasein im „wahrhaftigen“ Sinne ist, dann fehlt es „diesem Dasein“ doch genau an dem „wahrhaftigen“ Sinn, selbst Ihrer eigenen Aussage zufolge?!
Demnach kann das „Dasein“ doch nur in „ungeordneten“ Bahnen ablaufen, wenn ihm der „wahrhafte“ Sinn fehlt?!
Liefe es in „geordneten“ Bahnen ab, dann wäre doch genau diese Ordnung, der „wahrhafte Sinn“ die Ordnung und „Wahrhaftigkeit“?!
Und genau darauf, auf die Notwendigkeit, den „wahrhaften Sinn“ zu erkennen, verweist sowohl Demetrius, als auch ich. Damit auch das „Dasein“ in den „geordneten Bahnen, dem wahrhaftigen Sinn“ des SEINS, von welchem es eben nur EIN TEIL ist abläuft.
Dass das „Dasein“ aber „ungeordnet“ abläuft, ist „nur“ die Konsequenz daraus, dass „diesem Dasein“ der „wahrhaftige Sinn“ fehlt, bzw. nicht erkannt wird. Und andererseits ist dies eben auch genau der „Beweis“ dafür, dass es da noch einen „wahrhaftigen Sinn“ geben muss.
Gerade mit dieser Ihrer Aussage: „...aber es kann auch kein Dasein im wahrhaftigen Sinne sein.“
bestätigen Sie – auch sich – selbst, dass es an der „Wahrhaftigkeit“ fehlt. Also gilt es genau DIESE zu erkennen, womit sich in der Folge dieser Erkenntnis und dem daraus folgenden Handeln logischerweise auch das DASEIN ändert.
Genau „NUR“ darum geht es letztlich. Und nicht um ein unterschiedliches, oder übereinstimmendes „Gottesbild“.
Und es geht letztlich auch IMMER nur um Glauben oder nicht glauben.
Hierzu einfach nochmals ein kleines und anderes Beispiel:
Wenn Sie nicht gerade selbst Arzt sind, müssen Sie bei einer „Untersuchung“ - welche ja nur deshalb erfolgt, weil Sie ein „gesundheitliches Problem“ haben – der Diagnose und den Methoden des/eines Arztes glauben, welcher Ihnen „Heilung“ verspricht/verkündet, wenn Sie seinen Anweisungen folgen. Der Erfolg kann und stellt sich erst im NACHHINEIN – auf Grund dessen, dass Sie dem Arzt glaubten und nach seinen Anweisungen handelten – ein.
Sind Sie allerdings selbst zum „Arzt“ - also auf dem von Ihnen eingeschlagenen Weg des Daseins zum (Arzt)SEIN - geworden, brauchen Sie bei Niemandem mehr nachzufragen. Denn Sie wissen dann – durch Ihre eigenen Erkenntnisse – genau, was Sie zu tun haben. Allerdings ist auch hierzu der GLAUBE notwendig, dass Sie Ihr „eigener Arzt“ und zwar „wahrhaftig und der entsprechenden „Ordnung“ folgend werden können.
Vielleicht verwirrt Sie auch dieses Beispiel wieder ein wenig. Aber all meine Beispiele beruhen auf ein und demselben „Prinzip“, nämlich von „Ursache und Wirkung“. Und genau darauf basiert und beruht „m. E.“ das „SEIN“, das Leben an sich. Und das „Dasein“ ist nur Teil und damit Wirkung basierend auf dem „SEIN“.
Damit will ich es bewenden lassen.
Mit einem lieben Gruß
Robert
Sehr geehrter Robert Kroiß.
Meine Aussage, ich kann mir vorstellen, dass alles im Universum in geordneten Bahnen verläuft, heißt doch nicht, dass es so ist! Was ich erlebe, sehe, fühle, höre, lese, verstehe, da ist das für mich der Eindruck, das es so sei.
Wenn es keinen Gott gibt, sondern alles aus sich heraus so entstanden ist, wie auch immer, dann bin ich überzeugt, dass wir in einer realen Welt leben. Einer Welt, wo alles einmal einen Anfang hatte und sich die Materie irgendwann in Energie umformt und alles einmal beendet sein wird. Ob es dann einen wie auch immer gearteten Neuanfang geben wird, wer weiß?
Dass aber alles nicht das sein muss, was wir sehen, erleben, fühlen, hören, verstehen, wenn es Gott gibt, ist für mich auch klar. Dann kann diese für uns so real daherkommende Welt eben auch ein Gedanke, eine Fantasie, ein Traum oder sonst was von Gott sein. Natürlich kann es auch alles ganz real sein. Aber das weiß ich genau so wenig, wie ob es Gott gibt oder nicht.
Daher meine zweite Anmerkung, das Dasein könnte auch nicht in geordneten Bahnen verlaufen. Wie es dann zu sehen ist, weiß ich nicht. Ich gehe für mich davon aus, die Welt ist real, so wie ich sie erlebe. Ob aber mein Empfinden richtig ist, weiß ich nicht. Aber ich weiß für mich, dass es da auch niemanden geben wird, der mich zu irgendeinem Glauben überzeugen könnte, bis auf Gott selbst!
Letztlich sind alle nur Suchende und keine Wissenden! Bis auf diejenigen, welche für sich, aber auch nur für sich, meinen, das Richtige, den richtigen Weg oder was auch immer gefunden zu haben.
Mit freundlichen Grüßen
Walter Neumann
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