Thema "Glauben"; weitere Fortsetzung des Dialogs mit Walter Neumann

Wie immer vorab die Antwort/Fortsetzung von Walter Neumann und anschließend daran, meine Replik:

Sehr geehrter Robert Kroiß.

Ihre Bemerkung über die Lauheit als dritten Weg zwischen Glaube an Gott oder seine absolute Leugnung, dass ein sowohl ja als auch nein möglich ist, hat mich mitnichten geärgert, noch habe ich mich angegriffen gefühlt. Für einen Menschen wie Sie, welcher überzeugt ist, dass Gott existiert, kann für einen Zweifler wie mich - einen ungläubigen Thomas – solch eine Denkweise nur richtig sein. Übrigens dürften Atheisten von Agnostiker wohl auch so denken. Dafür denke ich, ohne Sie angreifen zu wollen, dass Menschen mit festem Gottesglauben, mehr von dem Wunsch beseelt sind, dass Gott existiert. Atheisten wünschen sich wohl, das Gott nicht existiert und bringen alle möglichen Beweise für sich als Wahrheiten, Erkenntnissen in/aus ihrem Leben dafür ein.

Die Erkenntnisse aus dem Alten Testament, aufgezeichnet von Juden für ihre Nachwelt und ihre Religion, ihren Glauben an ihren Gott, haben unter anderem die Katholische, davon abgesplittert die Evangelische, die Römisch-Orthodoxe Kirche usw., sowie der Islam ihrem "Neuen" Glauben zugrunde gelegt. Sie bauen halt einfach darauf auf und fügen Neues hinzu. Die Moslems die Erkenntnisse von Mohammed, die Christen die Gleichnisse von Jesus.

Der Hinduismus und der Buddhismus, auch große Weltreligionen, haben nicht das Geist-Gott-Prinzip. Der Buddhismus meint, nur einen Weg zur Selbsterkenntnis anzumahnen. Aus Ihren Worten heraus meine ich Sie so zu verstehen, dass Sie dies eher so sehen/suchen, aber nur vom Ausgangspunkt Bibel, bzw. aus deren Warte.

Wenn Sie meinen, Gott sei in Allem und nicht Außenstehend, welches ich auch für sehr möglich halte, ohne es zu wissen, dann ist dies ehr unter dem Stichwort Pantheismus zu sehen. Sicher ist dies auch möglich, kann aber auch ebenso eine Falschannahme sein. Gott kann in jedem Atomteilchen sein, dann ist alles Gott, er kann aber auch alles nur kraft seines Wollens, alles erschaffen haben, dann steht er außerhalb. Die Aufzeichnungen der Bibel erschließen sich mir nicht als Gottes Wort. Es wird uns so in der Kirche vorgesagt, aber ich bin mir sicher, sie sagen es nur, ohne es zu wissen.

Sie glauben es. Heute habe ich nichts dagegen, wenn dies jemand für sich glaubt und auch seinen Glauben mit anderen teilt. Heute kann ich frei entscheiden, ob ich mit glaube oder es sein lasse. Als Kind fühle ich mich nachträglich manipuliert, Vorgedachtes und Vorgeschriebenes einfach ohne zu wissen, glauben zu müssen. Eigenes Denken war unerwünscht!

Als Kind war mir dies nicht möglich, wie so vielen nicht. Heute können die Christlichen Religionen bei uns ihre frühere Radikalität in der Glaubensverbreitung nicht mehr anwenden, auch daher sinkt ihre Anhängerschaft. Dafür ist nun bei uns der Islam auf dem Vormarsch und radikalisiert teilweise seine Anhänger. Da fehlen noch ein paar Jahrhunderte Freizügigkeit, um sich von all diesen strengen Vorgaben und der Hierarchie zu befreien und selbst denkende und entscheidende Menschen zu werden..

Die Menschen, auch wir, haben aus unseren Erfahrungen unterschiedliche Lehren gezogen. Sie, Robert Kroiß, nehmen die Bibel als Anleitung Gottes an die Menschen war, ich nehme sie als Anleitung von äußerst gescheiten Menschen für die Menschen war.

Solche Lebens-Grunderkenntnisse, die in der Bibel oder im Talmud oder im Koran stehen, sind meiner Meinung nach noch lange für uns Menschen als richtig zu betrachten. Wie ich kürzlich in einer Fernsehsendung hörte, kann eine Änderung in der Evolution bei uns Menschen nur in 100.000 Jahresschritten wahrscheinlich sein. So lange brauchten Änderungen, um überhaupt wirksam werden zu können in ihren Auswirkungen. So lange schätze ich, haben auch Grunderkenntnisse von Wissenschaftlern aus unserer Vorzeit, ihre Daseinsberechtigung, weil unser gesamtes Denken und Handeln auf unseren vorhandenen Gehirnstamm und seine Erfahrungen, Fähigkeiten und Möglichkeiten nur zugreifen kann. Um in anderen Dimensionen denken zu können, brauchen wir einen Evolutionsschub, aber der dauert. Wir leben im Heute und müssen uns mit unseren Möglichkeiten abfinden, begnügen.

Daher sind solche Erkenntnisse für uns Wahrheiten, welche sich laufend bewahrheiten in unserem tun und lassen. Wenn die agnostische Einstellung eine Religion wäre, hätte sie sich vielleicht auch durchgesetzt. Denn schon Laotse, im 4. Jh. vor Christus, war ein Agnostiker und hat diese Grundeinstellung verdeutlicht. Aber er und seine Geistesanhänger, auch in späterer Zeit bis heute, haben daraus keine Religion gemacht und nicht missioniert. Sie haben nicht wie das Christentum mit Gewalt ihre Philosophie den einfachen Menschen eingetrichtert, sondern jeden nach seiner Façon leben lassen. Dies kann man auch als Schwäche des "freien Geistes" bezeichnen. Denn genau wie das Unternehmertum, die Finanzwirtschaft, betrachte ich die Religionen als ein Unternehmen, welches seine "Errungenschaft" anderen verkauft. Stadt einer Ware eben ein geistiges Produkt. Damit kann man als Führungskräfte ganz gut über die Jahrhunderte hinweg leben und sich von der körperlichen Arbeiterschaft ein auskömmlich gestaltetes Leben ermöglichen lassen!

Wenn es wirklich Gottes Wort an uns Menschen ist, welches in der Bibel steht, dann werde ich wohl leider nicht in sein ewiges Reich aufgenommen werden. Dabei weis ich nicht einmal, ob ich bei diesem Gott, mit diesen seinen Vorgaben und Einstellungen, überhaupt ewig mitleben möchte. Wer Adam und Eva sowie allen Nachfahren mit der Erbsünde belastet, weil sie wissen und so sein wollten wie Gott, und es ihm dann später (Mio. Jahre?) leidtut, er seinen Sohn dafür am Kreuze sterben lässt, damit alle davon wieder befreit werden, es tut mir leid, aber dies ist für mich für einen Gott, unverständlich. Wenn ich es je verstehen sollte, dann bin ich einer göttlichen Gehirnwäsche unterzogen worden.

Und wenn Gott über die Bibel Einfluss auf uns Menschen nimmt, dann besteht doch die Frage, warum nicht über den Talmud oder über den Koran oder die Lehren Buddhas?

Vielleicht hat er ja auch mit seinen Worten an den ungläubigen Thomas die Menschen damit gemeint, welche nicht an sein Wort ohne zu Wissen glauben wollen/können: "Selig sind die, die nicht sehen und doch glauben." Allein mir fehlt der Glaube!

Für heute alles Gute und auf weitere Gespräche.

Walter Neumann

Meine Antwort:

Lieber Walter Neumann,

danke Ihnen neuerlich für Ihre Ausführungen und möchte Ihnen Zug um Zug darauf antworten. Denn „wir“ beide bewegen hier ein „Riesenthema“, bei welchem das eine in das andere übergeht. Und deshalb selbst auf diesem Wege nicht so einfach zu behandeln ist. Vmtl. würden wir beide nächtelang zusammen sitzen und von einem ins andere kommend „philosophieren“. Aber auch auf diesem Wege ist es mir eine Freude mit Ihnen diesen Dialog (auch noch weiter) zu führen. Hier aber mal die erste Antwort auf Ihren Beitrag, bei welchem ich mal versuchen werde, Punkt für Punkt zu beantworten, soweit mir das möglich ist. Habe deshalb Ihre Feststellungen Kursiv dargestellt.

„Dafür denke ich, ohne Sie angreifen zu wollen, dass Menschen mit festem Gottesglauben, mehr von dem Wunsch beseelt sind, dass Gott existiert.“

Nein, ich glaube hier sehen oder vermuten Sie etwas, dass bei mir nicht vorliegt und auch eigentlich (generell) gar nicht vorliegen kann. Denn woher sollte dieser/ein Wunsch (Verlangen) nach etwas (Gott) – was mir weder dann fehlen kann, wenn es sowieso nicht existiert, aber auch dann nicht fehlen könnte und würde, wenn es dem entspräche, wie Sie einen evtl. existierenden Gott in seiner ALLmacht und damit Allwissenden, Allausführendem und für uns als Mensch gar nicht greif- und verstehbarem „Wesen“ beschreiben; weil es ja auch in diesem Falle KEIN Teil meines Seins und damit nicht einmal als Wunsch(vorstellung) existieren könnte - , was ja gemäß des Verständnisses von Agnostikern und Atheisten überhaupt nicht und von „Gläubigen und Religionsanhängern“ ebenso wenig bewiesen, als auch verleugnet werden kann kommen (können)?, Handelte es sich dabei um reine „Wunschvorstellungen (ein Verlangen)“, wäre daraus eine „Religion“ und Missionierung zu machen ein Ding der Unmöglichkeit. Mit welchen „Wahrheiten“ oder Erkenntnissen ließen sich Wünsche (Verlangen und Vorstellung) beweisen?! Auch in diesem „Falle“ wäre es doch so, dass NUR eine Reihenfolge „glauben, danach handeln und Umsetzung/ Verwirklichung“ im Nachhinein zu einer „Beweisführung“ führen würden und könnten?! Um es aber für „Andere“ beweisbar zu machen, müsste auch in diesem Fall der Wunsch zunächst in Worten geäußert, diesen Folge geleistet und dann durch die Umsetzung durch die geglaubte Vorstellung verwirklicht werden (können).

Es kann aus einem Samen(korn) NICHT (selbst als Wunsch) wachsen und entstehen – auch nicht im Nachhinein - was nicht bereits in ihm enthalten, also Teil seines Seins ist. Genauso wenig, wie ein Same gleichzeitig an verschiedenen Orten wachsen kann, wenn NICHT durch entsprechende Umstände für eine Ausbreitung desselben gesorgt ist. Was m. E. genau das Prinzip des „jüdisch/christlichen“ Gottesglauben und seine Ausbreitung auf der ganzen Welt ist.

Und alles ist ALLEN Religionen –als Glaube an eine/mehrere Gottheit/en- gemeinsam. Es gab immer „Mittler“ und damit „Ausleger“ eines „Willens“ und der „Anweisungen/Worte“ der jeweiligen Gottheit.

Womit ich dann bei einem weiteren Punkt als Antwort auf Ihren Beitrag wäre:

„Denn schon Laotse, im 4. Jh. vor Christus, war ein Agnostiker und hat diese Grundeinstellung verdeutlicht. Aber er und seine Geistesanhänger, auch in späterer Zeit bis heute, haben daraus keine Religion gemacht und nicht missioniert.“

So gibt es für die Existenz von Laotse bis dato keinerlei „Beweis“, sondern ebenfalls nur Überlieferungen seiner Lehre. Also im Prinzip nicht anders, als bei Jesus. Und es gibt sogar eine weitere Parallele: nämlich dass Laotse als „Gottheit“, als einer der drei Reinen in das Pantheon des Taoismus aufgenommen worden sei. Also sozusagen genauso „aufgefahren“ in den „Himmel“ wie Jesus.

So werden Laotes u. a. auch folgende Worte zugeschrieben:

„Jene, nach denen ihr fragt, sind schon vermodert. Übrig geblieben ist nur das Wort. Wenn die Zeit des Berufenen kommt, so steigt er bis zu den höchsten Stellen. Doch ehe es soweit ist, ist er in allem, was er versucht, gehemmt.

Man hat mir erzählt, dass der erfolgreiche Kaufmann sorgfältig seinen Reichtum verbirgt und sich so verhält, als habe er nichts.“

Füge hier einfach mal ein paar Zeilen meiner Leserecherchen bei:
„Der Beginn der chinesischen Zeitrechnung fällt in das Jahr 2852 v. Chr., wo der himmlische Kaiser King-fu-tse den Menschen lehrte, die Tiere zu jagen, Fische zu fangen und Seide zu gewinnen.

Doch im siebten Jahrhundert v. Chr. verlor der kaiserliche Schöpfungsmythos an Gestaltung. Er stimmte nicht mehr überein mit der irdischen Entwicklung, die das Volk der Willkür und dem immer ärger werdenden Amtsmissbrauch durch die kaiserlichen Beamten aussetzte. Die allgemeine Unzufriedenheit machte die Massen aufnahmebereit für die Lehre des Tao-te-king.

Dieses Dokument der Menschheit soll von einem Manne Namens Li geschrieben worden sein, der unter dem Beinamen Lao-tse – der alte Meister – bekannt ist. Sein Geburtsjahr wird auf das Jahr 604 v. Chr. Festgelegt.“

Die Sprüche des Tao-te-king waren als Trost für das unterdrückte und ausgebeutete Volk geschrieben und so gewann Laotse die Hoffnungslosen und Elenden. Laotses Tod verliert sich im Dunkeln.

Auch hier eine entsprechende Parallele zu dem Leben und Sterben Jesu, oder nicht?

Man schreibt Laotse auch Folgendes – in welchem er zwischen Wissen und Wissen unterscheidet – zu:

„Ohne aus der Tür zu treten, kann man wissen, was in der Welt geschieht.

Ohne aus dem Fenster zu schauen, kann man das Tao des Himmels sehen.

Je weiter man dem Wissen nachstrebt, desto weniger weiß man.

Darum weiß der Weise, ohne umher zu laufen, versteht ohne zu sehen, vollendet ohne zu tun.

Hört mit dem Lernen auf und es gibt keine Sorgen mehr.

Ist das Volk schwer zu lenken, so kommt es daher, dass es zuviel Wissen hat.

Darum ist derjenige, der es durch Wissen lenkt der Räuber seines Landes

und der es durch Nichtwissen lenkt, das Glück des Landes.“

Verkörperung des Sinnes ist das Tao (hergeleitet aus dem Daoismus = die Lehre des Weges):

„Der Name, den man nennen kann, ist nicht der ewige Name.

Jenseits des Nennbaren liegt der Anfang der Welt.

Diesseits des Nennbaren liegt die Geburt der Geschöpfe.

Darum führt das Streben nach dem ewig Jenseitigen zum Schauen der Kräfte,

das Streben nach dem ewig Diesseitigen zum Schauen der Räumlichkeit.

Beides hat seinen Ursprung und nur verschiedene Namen.

Diese Einheit ist das große Geheimnis:

Das ist die Pforte der Offenbarung aller Kräfte.“

Auch hier gibt es die Parallelen mit Jesus und seinen Worten von dem „Geheimnis“, dem „Streben“ nach Diesseitigen, bzw. Jenseitigen, denselben Ursprung und der Pforte der Offenbarung, also derer, die das Geheimnis erkennen und durch diese „Pforte“ gehen können.

Dies alles gilt auch gleichermaßen für fast alle Religionen, „heiligen“ Schriften, welche die/eine Verbindung zu Gott/Göttern herstellen wollten.

Zum Juden- und Christentum komme ich auch noch. Aber für den Moment soll es das wieder gewesen sein.

Mit einem lieben Gruß

Robert