Wie immer vorab die Antwort/Fortsetzung von Walter Neumann und anschließend daran, meine Replik:
Sehr geehrter Robert
Kroiß.
Ihre Bemerkung über die
Lauheit als dritten Weg zwischen Glaube an Gott oder seine absolute
Leugnung, dass ein sowohl ja als auch nein möglich ist, hat mich
mitnichten geärgert, noch habe ich mich angegriffen gefühlt. Für
einen Menschen wie Sie, welcher überzeugt ist, dass Gott existiert,
kann für einen Zweifler wie mich - einen ungläubigen Thomas –
solch eine Denkweise nur richtig sein. Übrigens dürften Atheisten
von Agnostiker wohl auch so denken. Dafür denke ich, ohne Sie
angreifen zu wollen, dass Menschen mit festem Gottesglauben, mehr von
dem Wunsch beseelt sind, dass Gott existiert. Atheisten wünschen
sich wohl, das Gott nicht existiert und bringen alle möglichen
Beweise für sich als Wahrheiten, Erkenntnissen in/aus ihrem Leben
dafür ein.
Die Erkenntnisse aus dem
Alten Testament, aufgezeichnet von Juden für ihre Nachwelt und ihre
Religion, ihren Glauben an ihren Gott, haben unter anderem die
Katholische, davon abgesplittert die Evangelische, die
Römisch-Orthodoxe Kirche usw., sowie der Islam ihrem "Neuen"
Glauben zugrunde gelegt. Sie bauen halt einfach darauf auf und fügen
Neues hinzu. Die Moslems die Erkenntnisse von Mohammed, die Christen
die Gleichnisse von Jesus.
Der Hinduismus und der
Buddhismus, auch große Weltreligionen, haben nicht das
Geist-Gott-Prinzip. Der Buddhismus meint, nur einen Weg zur
Selbsterkenntnis anzumahnen. Aus Ihren Worten heraus meine ich Sie so
zu verstehen, dass Sie dies eher so sehen/suchen, aber nur vom
Ausgangspunkt Bibel, bzw. aus deren Warte.
Wenn Sie meinen, Gott sei
in Allem und nicht Außenstehend, welches ich auch für sehr möglich
halte, ohne es zu wissen, dann ist dies ehr unter dem Stichwort
Pantheismus zu sehen. Sicher ist dies auch möglich, kann aber auch
ebenso eine Falschannahme sein. Gott kann in jedem Atomteilchen sein,
dann ist alles Gott, er kann aber auch alles nur kraft seines
Wollens, alles erschaffen haben, dann steht er außerhalb. Die
Aufzeichnungen der Bibel erschließen sich mir nicht als Gottes Wort.
Es wird uns so in der Kirche vorgesagt, aber ich bin mir sicher, sie
sagen es nur, ohne es zu wissen.
Sie glauben es. Heute habe
ich nichts dagegen, wenn dies jemand für sich glaubt und auch seinen
Glauben mit anderen teilt. Heute kann ich frei entscheiden, ob ich
mit glaube oder es sein lasse. Als Kind fühle ich mich nachträglich
manipuliert, Vorgedachtes und Vorgeschriebenes einfach ohne zu
wissen, glauben zu müssen. Eigenes Denken war unerwünscht!
Als Kind war mir dies
nicht möglich, wie so vielen nicht. Heute können die Christlichen
Religionen bei uns ihre frühere Radikalität in der
Glaubensverbreitung nicht mehr anwenden, auch daher sinkt ihre
Anhängerschaft. Dafür ist nun bei uns der Islam auf dem Vormarsch
und radikalisiert teilweise seine Anhänger. Da fehlen noch ein paar
Jahrhunderte Freizügigkeit, um sich von all diesen strengen Vorgaben
und der Hierarchie zu befreien und selbst denkende und entscheidende
Menschen zu werden..
Die Menschen, auch wir,
haben aus unseren Erfahrungen unterschiedliche Lehren gezogen. Sie,
Robert Kroiß, nehmen die Bibel als Anleitung Gottes an die Menschen
war, ich nehme sie als Anleitung von äußerst gescheiten Menschen
für die Menschen war.
Solche
Lebens-Grunderkenntnisse, die in der Bibel oder im Talmud oder im
Koran stehen, sind meiner Meinung nach noch lange für uns Menschen
als richtig zu betrachten. Wie ich kürzlich in einer Fernsehsendung
hörte, kann eine Änderung in der Evolution bei uns Menschen nur in
100.000 Jahresschritten wahrscheinlich sein. So lange brauchten
Änderungen, um überhaupt wirksam werden zu können in ihren
Auswirkungen. So lange schätze ich, haben auch Grunderkenntnisse von
Wissenschaftlern aus unserer Vorzeit, ihre Daseinsberechtigung, weil
unser gesamtes Denken und Handeln auf unseren vorhandenen Gehirnstamm
und seine Erfahrungen, Fähigkeiten und Möglichkeiten nur zugreifen
kann. Um in anderen Dimensionen denken zu können, brauchen wir einen
Evolutionsschub, aber der dauert. Wir leben im Heute und müssen uns
mit unseren Möglichkeiten abfinden, begnügen.
Daher sind solche
Erkenntnisse für uns Wahrheiten, welche sich laufend bewahrheiten in
unserem tun und lassen. Wenn die agnostische Einstellung eine
Religion wäre, hätte sie sich vielleicht auch durchgesetzt. Denn
schon Laotse, im 4. Jh. vor Christus, war ein Agnostiker und hat
diese Grundeinstellung verdeutlicht. Aber er und seine
Geistesanhänger, auch in späterer Zeit bis heute, haben daraus
keine Religion gemacht und nicht missioniert. Sie haben nicht wie das
Christentum mit Gewalt ihre Philosophie den einfachen Menschen
eingetrichtert, sondern jeden nach seiner Façon leben lassen. Dies
kann man auch als Schwäche des "freien Geistes"
bezeichnen. Denn genau wie das Unternehmertum, die Finanzwirtschaft,
betrachte ich die Religionen als ein Unternehmen, welches seine
"Errungenschaft" anderen verkauft. Stadt einer Ware eben
ein geistiges Produkt. Damit kann man als Führungskräfte ganz gut
über die Jahrhunderte hinweg leben und sich von der körperlichen
Arbeiterschaft ein auskömmlich gestaltetes Leben ermöglichen
lassen!
Wenn es wirklich Gottes
Wort an uns Menschen ist, welches in der Bibel steht, dann werde ich
wohl leider nicht in sein ewiges Reich aufgenommen werden. Dabei weis
ich nicht einmal, ob ich bei diesem Gott, mit diesen seinen Vorgaben
und Einstellungen, überhaupt ewig mitleben möchte. Wer Adam und Eva
sowie allen Nachfahren mit der Erbsünde belastet, weil sie wissen
und so sein wollten wie Gott, und es ihm dann später (Mio. Jahre?)
leidtut, er seinen Sohn dafür am Kreuze sterben lässt, damit alle
davon wieder befreit werden, es tut mir leid, aber dies ist für mich
für einen Gott, unverständlich. Wenn ich es je verstehen sollte,
dann bin ich einer göttlichen Gehirnwäsche unterzogen worden.
Und wenn Gott über die
Bibel Einfluss auf uns Menschen nimmt, dann besteht doch die Frage,
warum nicht über den Talmud oder über den Koran oder die Lehren
Buddhas?
Vielleicht hat er ja auch
mit seinen Worten an den ungläubigen Thomas die Menschen damit
gemeint, welche nicht an sein Wort ohne zu Wissen glauben
wollen/können: "Selig sind die, die nicht sehen und doch
glauben." Allein mir fehlt der Glaube!
Für heute alles Gute und
auf weitere Gespräche.
Walter Neumann
Meine Antwort:
Lieber
Walter Neumann,
danke
Ihnen neuerlich für Ihre Ausführungen und möchte Ihnen Zug um Zug
darauf antworten. Denn „wir“ beide bewegen hier ein
„Riesenthema“, bei welchem das eine in das andere übergeht. Und
deshalb selbst auf diesem Wege nicht so einfach zu behandeln ist.
Vmtl. würden wir beide nächtelang zusammen sitzen und von einem ins
andere kommend „philosophieren“. Aber auch auf diesem Wege ist es
mir eine Freude mit Ihnen diesen Dialog (auch noch weiter) zu führen.
Hier aber mal die erste Antwort auf Ihren Beitrag, bei welchem ich
mal versuchen werde, Punkt für Punkt zu beantworten, soweit mir das
möglich ist. Habe deshalb Ihre Feststellungen Kursiv dargestellt.
„Dafür
denke ich, ohne Sie angreifen zu wollen, dass Menschen mit festem
Gottesglauben, mehr von dem Wunsch beseelt sind, dass Gott
existiert.“
Nein, ich
glaube hier sehen oder vermuten Sie etwas, dass bei mir nicht
vorliegt und auch eigentlich (generell) gar nicht vorliegen kann.
Denn woher sollte dieser/ein Wunsch (Verlangen) nach etwas (Gott) –
was mir weder dann fehlen kann, wenn es sowieso nicht existiert, aber
auch dann nicht fehlen könnte und würde, wenn es dem entspräche,
wie Sie einen evtl. existierenden Gott in seiner ALLmacht und damit
Allwissenden, Allausführendem und für uns als Mensch gar nicht
greif- und verstehbarem „Wesen“ beschreiben; weil es ja auch in
diesem Falle KEIN Teil meines Seins und damit nicht einmal als
Wunsch(vorstellung) existieren könnte - , was ja gemäß des
Verständnisses von Agnostikern und Atheisten überhaupt nicht und
von „Gläubigen und Religionsanhängern“ ebenso wenig bewiesen,
als auch verleugnet werden kann kommen (können)?, Handelte es sich
dabei um reine „Wunschvorstellungen (ein Verlangen)“, wäre
daraus eine „Religion“ und Missionierung zu machen ein Ding der
Unmöglichkeit. Mit welchen „Wahrheiten“ oder Erkenntnissen
ließen sich Wünsche (Verlangen und Vorstellung) beweisen?! Auch in
diesem „Falle“ wäre es doch so, dass NUR eine Reihenfolge
„glauben, danach handeln und Umsetzung/ Verwirklichung“ im
Nachhinein zu einer „Beweisführung“ führen würden und
könnten?! Um es aber für „Andere“ beweisbar zu machen, müsste
auch in diesem Fall der Wunsch zunächst in Worten geäußert, diesen
Folge geleistet und dann durch die Umsetzung durch die geglaubte
Vorstellung verwirklicht werden (können).
Es kann aus
einem Samen(korn) NICHT (selbst als Wunsch) wachsen und entstehen –
auch nicht im Nachhinein - was nicht bereits in ihm enthalten, also
Teil seines Seins ist. Genauso wenig, wie ein Same gleichzeitig an
verschiedenen Orten wachsen kann, wenn NICHT durch entsprechende
Umstände für eine Ausbreitung desselben gesorgt ist. Was m. E.
genau das Prinzip des „jüdisch/christlichen“ Gottesglauben und
seine Ausbreitung auf der ganzen Welt ist.
Und alles ist
ALLEN Religionen –als Glaube an eine/mehrere Gottheit/en-
gemeinsam. Es gab immer „Mittler“ und damit „Ausleger“ eines
„Willens“ und der „Anweisungen/Worte“ der jeweiligen
Gottheit.
Womit ich dann
bei einem weiteren Punkt als Antwort auf Ihren Beitrag wäre:
„Denn
schon Laotse, im 4. Jh. vor Christus, war ein Agnostiker und hat
diese Grundeinstellung verdeutlicht. Aber er und seine
Geistesanhänger, auch in späterer Zeit bis heute, haben daraus
keine Religion gemacht und nicht missioniert.“
So
gibt es für die Existenz von Laotse bis dato keinerlei „Beweis“,
sondern ebenfalls nur Überlieferungen seiner Lehre. Also im Prinzip
nicht anders, als bei Jesus. Und es gibt sogar eine weitere
Parallele: nämlich dass Laotse als „Gottheit“, als einer der
drei Reinen in das Pantheon des Taoismus aufgenommen worden sei. Also
sozusagen genauso „aufgefahren“ in den „Himmel“ wie Jesus.
So
werden Laotes u. a. auch folgende Worte zugeschrieben:
„Jene,
nach denen ihr fragt, sind schon vermodert. Übrig geblieben ist nur
das Wort. Wenn die Zeit des Berufenen kommt, so steigt er bis zu den
höchsten Stellen. Doch ehe es soweit ist, ist er in allem, was er
versucht, gehemmt.
Man
hat mir erzählt, dass der erfolgreiche Kaufmann sorgfältig seinen
Reichtum verbirgt und sich so verhält, als habe er nichts.“
Füge
hier einfach mal ein paar Zeilen meiner Leserecherchen bei:
„Der Beginn der chinesischen Zeitrechnung fällt in das Jahr 2852 v. Chr., wo der himmlische Kaiser King-fu-tse den Menschen lehrte, die Tiere zu jagen, Fische zu fangen und Seide zu gewinnen.
„Der Beginn der chinesischen Zeitrechnung fällt in das Jahr 2852 v. Chr., wo der himmlische Kaiser King-fu-tse den Menschen lehrte, die Tiere zu jagen, Fische zu fangen und Seide zu gewinnen.
Doch
im siebten Jahrhundert v. Chr. verlor der kaiserliche
Schöpfungsmythos an Gestaltung. Er stimmte nicht mehr überein mit
der irdischen Entwicklung, die das Volk der Willkür und dem immer
ärger werdenden Amtsmissbrauch durch die kaiserlichen Beamten
aussetzte. Die allgemeine Unzufriedenheit machte die Massen
aufnahmebereit für die Lehre des Tao-te-king.
Dieses
Dokument der Menschheit soll von einem Manne Namens Li geschrieben
worden sein, der unter dem Beinamen Lao-tse – der alte Meister –
bekannt ist. Sein Geburtsjahr wird auf das Jahr 604 v. Chr.
Festgelegt.“
Die
Sprüche des Tao-te-king waren als Trost für das unterdrückte und
ausgebeutete Volk geschrieben und so gewann Laotse die Hoffnungslosen
und Elenden. Laotses Tod verliert sich im Dunkeln.
Auch
hier eine entsprechende Parallele zu dem Leben und Sterben Jesu, oder
nicht?
Man
schreibt Laotse auch Folgendes – in welchem er zwischen Wissen und
Wissen unterscheidet – zu:
„Ohne
aus der Tür zu treten, kann man wissen, was in der Welt geschieht.
Ohne
aus dem Fenster zu schauen, kann man das Tao des Himmels sehen.
Je
weiter man dem Wissen nachstrebt, desto weniger weiß man.
Darum
weiß der Weise, ohne umher zu laufen, versteht ohne zu sehen,
vollendet ohne zu tun.
Hört
mit dem Lernen auf und es gibt keine Sorgen mehr.
Ist
das Volk schwer zu lenken, so kommt es daher, dass es zuviel Wissen
hat.
Darum
ist derjenige, der es durch Wissen lenkt der Räuber seines Landes
und
der es durch Nichtwissen lenkt, das Glück des Landes.“
Verkörperung
des Sinnes ist das Tao (hergeleitet aus dem Daoismus = die Lehre des
Weges):
„Der
Name, den man nennen kann, ist nicht der ewige Name.
Jenseits
des Nennbaren liegt der Anfang der Welt.
Diesseits
des Nennbaren liegt die Geburt der Geschöpfe.
Darum
führt das Streben nach dem ewig Jenseitigen zum Schauen der Kräfte,
das
Streben nach dem ewig Diesseitigen zum Schauen der Räumlichkeit.
Beides
hat seinen Ursprung und nur verschiedene Namen.
Diese
Einheit ist das große Geheimnis:
Das
ist die Pforte der Offenbarung aller Kräfte.“
Auch
hier gibt es die Parallelen mit Jesus und seinen Worten von dem
„Geheimnis“, dem „Streben“ nach Diesseitigen, bzw.
Jenseitigen, denselben Ursprung und der Pforte der Offenbarung, also
derer, die das Geheimnis erkennen und durch diese „Pforte“ gehen
können.
Dies
alles gilt auch gleichermaßen für fast alle Religionen, „heiligen“
Schriften, welche die/eine Verbindung zu Gott/Göttern herstellen
wollten.
Zum
Juden- und Christentum komme ich auch noch. Aber für den Moment soll
es das wieder gewesen sein.
Mit
einem lieben Gruß
Robert
Robert
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