Thema „Glauben“ Fortsetzung des „Dialogs“ mit Walter Neumann

Zunächst wieder die weitere Antwort von Herrn Neumann vom 30.11. (um es einfach ein wenig übersichtlicher zu gestalten)

Sehr geehrter Robert Kroiß alias Till Eulenspiegel.

Bei Demetrius Degen habe ich mal reingeschaut und auch Beiträge von Ihnen gefunden. Sie scheinen überhaupt sehr auf einer Wellenlänge zu liegen. Zumindest in der Sicherheit, dass es Gott gibt. Das ist ihrer beider Grundtenor. Von dieser Warte aus betrachten sie die Welt und das, was mit uns Menschen geschah und geschieht. Danach legen sie die Schriften aus, als wenn sie wirklich von Gott kommen und so zu interpretieren seien.

Bis zum 2. Vatikanischen Konzil, muss ich eingestehen, habe ich mich so gut wie nicht über meine Religion Gedanken gemacht. Ich hatte diese als Kind so gelernt und wohl auch verinnerlicht und nicht infrage gestellt. so war es und so war es wohl auch richtig. Aber dann kam die Änderung und die ist mir radikal an der Handkommunion aufgefallen. Wie kann dies auf einmal gültig sein, wo ich als Neunjähriger doch solch einen Heidenschrecken vom Pastor eingebläut bekam, dass die Hostie nur vom Priester angefasst werden dürfe. Größte Sünde, von mir leider nicht hinterfragt.

Ab da habe ich mich hinterfragt und auch die Bibel rauf und runter gelesen und studiert und nachgefragt. Beim Nachfragen kam jedoch heraus, dass man das geschriebene nicht so wörtlich nehmen solle, weil alte Überlieferung, in anderer Sprache, Übersetzungsfehler, andere Vorstellungen wie heute, Anpassungen an die heutige Zeit, andere Länder, andere Sitten usw.

Sie legen und interpretieren das Alte Testament als von Gott den Menschen aufgegeben. Das konnte ich aber nicht so erkennen. Ich musste feststellen, dass dort sicherlich kluge Menschen Erlebnisse aufgeschrieben und interpretiert wieder gegeben haben, aber es nur deren Meinung war, dass Gott bei diesen Ereignissen die Finger im Spiel hatte.

Das kann man nachvollziehen, dass diese Menschen es glauben wollten und so aufschrieben, aber das ist kein Beweis! Was mir daran auffällt und ich bisher nirgendwo, außer bei den Juden selber, so gehört habe, dass dies ihr Gott ist. Sie sind das von Gott auserwählte Volk und nur für sie gelten die Verheißungen. Wir Anderen sind doch da vollkommen außen vor! Andere Völker werden von diesem Gott doch nur für die Juden oder die Israeliten, hinten angestellt und unterdrückt, von Gott!

Auch Jesus im Neuen Testament war und ist und bleibt Jude. Wenn sie ihn auch nicht als den verheißenen Messias betrachten, meinte er, er ist es doch! Dass auf dieser Grundlage eine Weltreligion aufgebaut wurde, nur weil Jesus meinte, gehet hin in alle Welt und lehret alle Völker, kann nicht darüber hinweg täuschen, dass es primär aus der jüdischen Geschichte heraus im Judenlande für die Juden ablief!

Für mich ist es keine Erkenntnis, dass das Alte Testament das Wort Gottes ist. Ich betrachte es als Aufzeichnung der Geschichte eines Volkes in früherer Zeit, mit Interpretationen von geistig hoch entwickelten Menschen, welche für ihre Nation in einem feindlichen Umfeld, eine eigene Identität herstellen wollten.

Das alles Materie in unserem Weltall Gott sein kann, wahrscheinlich ist, sie ich und alle Tiere, Pflanzen, Wasser, Erde, Luft, Stoffe usw. hatte ich an andere Stelle schon mal geschrieben. So verstehe ich auch Jesu Wort, wir sind alle Kinder Gottes. Wir sind ein Teil Gottes. Wenn nicht direkt materiell, dann doch ideell! Aber nur dann, wenn es ihn gibt!

Ich tendiere eher dazu, dass es Gott gibt, wie nicht. Aber es bleibt für mich, dass es sein kann, es gibt keinen Gott, alles ist aus sich entstanden oder war immer vorhanden. Bei Gott wird die Frage nach dem Woher, nur noch eine Ebene höher angesiedelt. Woher und wie entstand Gott?

Wenn Sie meinen, Agnostiker, ich, wären lau in der Beurteilung, bitte. Meine Meinung ist genau anders. Wer für sich behauptet, er sei sicher, es gäbe keinen Gott, der leugnet von vorneherein die Möglichkeit eines gestaltenden übergeordneten Wesens, wider besseres Wissen! Solange der Beweis nicht angetreten werden kann, dass Gott nicht existiert, kann ihm die mögliche Existenz nicht abgesprochen werden.

Wer jedoch von vorneherein feststellt, alles kann es nur durch Gott geben, verleugnet, dass es auch ohne Gott alles geben könnte, denn die Existenz Gottes ist eine noch größere Möglichkeit, etwas zu sein, wie unser von sich aus existierende Weltall. Wenn es Gott gibt, der ein Weltall erschaffen kann, sind seine Möglichkeiten, gegenüber einem von alleine existierenden Weltall um immense Möglichkeiten höher einzuschätzen!

Daher meine Meinung, wenn Gott sich nicht explizit uns Menschen als vorhanden mitteilt, können wir hoffen, das es ihn gibt, aber nicht wissen. Dann gibt es auch die andere, leichter herzuleitende Möglichkeit!

Wer so ein Gebilde mit all seinen, für uns Menschen wohl unendlich vielen Möglichkeiten und Naturgesetzen erdenkt, erschafft, der muss nicht auf einem Blauen Planeten, die dort lebende, leidlich intelligente Spezies als was besonderes ansehen und bevorzugen. Er kann es, muss es aber nicht. Wie sind wir Menschen so vermessen, zu erwarten, Gott "brät für uns eine Extrawurst"? Ich zu mindest, bin für mich nicht so ermessen, zu erwarten, dass er sich herablässt, mich und andere Erdenbewohner als was besonderes in seinem Universum anzusehen und mit uns zu kommunizieren!

Vielen Dank noch für Ihre Darstellung und für unseren weiteren Diskurs, dem ich mich gerne stelle, weil ich letztlich ein Suchender und kein Wissender bin.

Walter Neumann

Hier nun meine Antwort auf seine Antwort:

Lieber Walter Neumann,

danke Ihnen für Ihre neuerliche Antwort und weitere Diskussionsgrundlage.

Ja, Demetrius Degen hat Beiträge von mir in seiner HP veröffentlicht. Und ja, wir liegen ziemlich sicher auf einer Wellenlänge was Erkenntnisse des „Seins“, eines universellen Geistes und die Ewigkeit anbelangt. Dass „wir“ uns gefunden haben, kann man „Zufall“ nennen. Aber tatsächlich war und ist es so, dass ich im Internet auf die HP von Demetrius Degen und damit auf Texte gestoßen bin, welche mich sofort ansprachen. Daraufhin habe ich mir bei ihm ein paar Bücher bestellt, gelesen und festgestellt, dass wir vieles, evtl. sogar alles sehr gleich „sehen“ und erkannt haben. Wir kennen uns zwar nicht persönlich, sondern eben nur durch das Internet und gelegentlichen Email-Austausch. Aber unsere „Erkenntnisse“ im Bezug auf das LEBEN sind eben sehr identisch und bei uns beiden wohl auch das Ergebnis eigener Erfahrungen und „Auseinandersetzungen“ mit diesem Thema und vielen der Schriften, welche sich eben mit diesem Thema - „Religion“ - befassen. Die Bibel ist davon „nur“ ein Buch. Allerdings eben das weit verbreitetste und wohl die Ursache und Grundlage für den weltweit umspannenden Ein-Gott Glauben.

Wir stimmen darüber überein, dass es einen „universellen Geist“ - welcher durchaus göttlich sein kann – gibt. Sie irren sich allerdings, wenn Sie „glauben“, dass ich von einen außerhalb des Daseins stehenden „Gott“ ausgehe. Aber dies habe ich ja bereits mehrfach versucht deutlich zu machen.

Was das „Auslegen“ der Schriften angeht, ist es auch hier so, dass sich das „Verstehen“ und die „Erkenntnisse“ hierüber „nur“ als Bestätigung dessen herausstellten, was ich selbst in der Reihenfolge „glauben“, „handeln“, „erfahren“, „erkennen“ und „verstehen“ erfuhr und daraus ergaben. So half und hilft mir auch nicht, die Bibel rauf und runter lesen und diese zu studieren. Sondern es erging und ergeht mir genau umgekehrt. Mein Dasein lehrte mich durch die eigenen und selbst gemachten Erfahrungen, dass das zuvor „Gelesene“ tatsächlich wahr ist. Mein Dasein nicht seine „Richtigkeit“ und das „Sein“ deshalb und in dieser „Form“ hat, weil es so in „alten“ Schriften steht. Sondern, dass in den Schriften steht, was und wie das „Sein“ und damit auch das Dasein – über Jahrtausende hinweg - ist. Dass es eine „ewige“ Gültigkeit hat, auch wenn es „gleichnishaft“ vor tausenden von Jahren und durch Menschenhand niedergeschrieben wurde. Und zwar, weil es das SEIN und damit das Leben – aus der Ewigkeit heraus -, wenn auch in Gleichnissen beschreibt. Wie auch das lesen und studieren von Gebrauchsanweisungen, Bedienungsanleitungen ja nur die Beschreibung für ein zu nutzendes und anzuwendendes „Gerät“ sind. Die Bedienung und Handhabung aber nicht ersetzen (können). Somit ist auch nicht das „Geschriebene“ der Beweis für oder gegen etwas, sondern die eigene Handlung, das „nutzen“ dessen – wenn man dem „Geschriebenen“ glaubt und es in der Tat vollzieht – wofür das „Geschriebene“ geschrieben steht.Und eine „Bedienungsanleitung“, welche in einer für "mich“ „fremden“ und von „mir“ nicht beherrschten Sprache geschrieben wurde, oder der Glaube, dass „ich“ keine Bedienungsanleitung benötige, spricht doch nicht dagegen, dass „ich“ DAS in der Bedienungsanleitung Beschriebene- ohne lesen und glauben an die/eine "Bedienungsanleitung" - „ausprobiere“ und „nutze“?! Es kann und wird aber vmtl. so sein, dass ich erst aus dem dadurch – weil unwissend handelnd und benutzend – entstandenen Schaden „klug“ werde. Anschließend selber „eine/meine“ Bedienungsanleitung in „meiner“ und für die mich Verstehenden Sprache für DAS schreiben kann, was ich an „Erfahrung“ und „Erkenntnissen“ gewonnen habe. Deshalb gibt es vmtl. auch so viele „Bedienungsanleitungen“ für unser Dasein, für das Leben. Beweis hin oder her.

„Wer mein Wort hört (liest) und es tut“; „jetzt sollst du sehen, ob mein Wort dir eintrifft oder nicht“; „und wer mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit“ usw.; es gibt viele Bibelstellen, welche sich – gleichnishaft – genau damit beschäftigen, worum es sich bei diesen, das Leben betreffenden (vielleicht auch göttlichen) Worten handelt.

Wie heißt es in einem „banalen“, nichts desto trotz sehr wahrem Spruch: „von NICHTS kommt nichts“. Nicht einmal eine Gottheit, oder der/ein – außen stehender, sich außerhalb des Seins befindlicher – Gott. Alles kommt durch und aus dem Leben (einem universellen Geist), aus sich heraus.

Und so geht es mir auch überhaupt nicht darum, „irgendetwas“ auszulegen. Dies widerspräche ja meiner „eigenen Erkenntnis“. Denn „Auslegung“ bedeutet ja zugleich, dass es derer bedarf, denen „ausgelegt“ wird. Dies aber schafft nur eine „andere“ Abhängigkeit und zwar von dem/den Auslegern. Damit würde sich ja nicht das Geringste – auch am Dasein – ändern. Es bekäme „bestenfalls“ einen „neuen, anderen Systemnamen“.

Auch hierzu fällt mir im Moment eine „passende“ Bibelstelle ein:

„und meine Rede und meine Predigt war nicht in überredenden Worten der Weisheit, sondern in Erweisung des Geistes und der Kraft, auf dass euer Glaube nicht beruhe auf Menschenweisheit, sondern auf Gottes Kraft. Wir reden aber Weisheit unter den Vollkommenen, nicht aber Weisheit dieses Zeitlaufs, noch der Fürsten dieses Zeitlaufs, die zunichte werden, sondern wir reden Gottes Weisheit in einem Geheimnis, die verborgene, welche Gott zuvor bestimmt hat, vor den Zeitaltern, zu unserer Herrlichkeit; welche keiner von den Fürsten dieses Zeitlaufs erkannt hat (denn wenn sie dieselbe erkannt hätten, so würden sie wohl den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt haben), sondern wie geschrieben steht: "Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben" uns aber hat Gott es geoffenbart durch [seinen] Geist, denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes. Denn wer von den Menschen weiß, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? Also weiß auch niemand, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes. Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, auf dass wir die Dinge kennen, die uns von Gott geschenkt sind; welche wir auch verkündigen, nicht in Worten, gelehrt durch menschliche Weisheit, sondern in Worten, gelehrt durch den Geist, mitteilend geistliche Dinge durch geistliche Mitte Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird; der geistliche aber beurteilt alles, er selbst aber wird von niemand denn "wer hat den Sinn des Herrn erkannt, der ihn unterweise?" Wir aber haben Christi Sinn. 1. Korinther; Kap. 2 Wobei ich hier einfach einfügen möchte, das „Christus“ ja nichts anderes bedeutet, als der „Gesalbte“. Was für mich bedeutet, von diesem „Sinn“ umgeben, in diesen „eingewickelt“ zu sein und die „Salbe/Salbung“ einWIRKEN lassend.

Nimmt man nun diesen von „Paulus“ vor mehr als 2000 Jahren geschriebenen Brief an „die Gemeinde“, aktualisiert diesen und legt ihn heute einer „Gemeinde“ vor, so wird man feststellen können, dass die Aussagen darin heute noch genauso zutreffend sind, wie vor mehr als 2000 Jahren.

Dies bedeutet für mich, dass die darin enthaltenen „Wahrheiten“ (auch in allen anderen, die „Weisheit des Lebens“ betreffenden Schriften) absolut zeitlos und einem „Geist“ entsprungen sein müssen, welcher eben „universell und zeitlos“ ist.

Was nun das jüdische Volk und Jesus angeht; die Bibel damit eigentlich NUR ein für die Juden bestimmtes „Werk“ kluger jüdischer Menschen sei. Wenn dem tatsächlich so wäre. Wie erklärt man sich dann, dass dieser „Gott“ der Juden, eine NUR für die Juden bestimmte Religion die Jahrtausende überlebt und in die ganz Welt als DIE „eine Weltreligion“ gelangte?! Grundlage für die Menschenrechte, für allerlei Gesetze und Rechtsverständnisse war und ist?! Eine derartige Ausbreitung und vor allem auch Macht besaß und immer noch besitzt?! Das mit dem „Aufkommen“ dieser Schriften, ein monotheistischer Gott alle vorher angebeteten und vorhandenen Götter mitsamt derer Religion - zumeist auch noch in Verbindung mit der "Auslöschung" der entsprechenden Völker - faktisch ausgelöscht wurden?! Dass es mit dem „jüdischen Gott“, daraus entstehendem und entstandenen „christlichen Gott“ zu einer Art „Götterdämmerung“ kam?!

Es würde jetzt vmtl. zu weit führen und eine noch viel längere seitenweise Antwort geben, würde ich auch hier „meine Erkenntnisse" im Bezug auf „die/eine“ Offenbarung bzgl. dessen, für was „Jesus“, als auch das „auserwählte Volk“ stehen (könnten). Aber ich kann Ihnen versichern, dass selbst dies ALLES in der Bibel – wenn eben auch gleichnishaft – genau beschrieben und durchaus nachzuvollziehen und damit zu verstehen ist.

So ist die „Beschlagnahme“ Gottes und der Bibel(Tora durch das jüdische Volk eben auch NUR eine Auslegung durch die „Juden“, die „jüdischen Religionslehrer“. Und auch dieses kann man der Bibel entnehmen.
Und gerade in dem GLEICHNIS des „Wirkens“ und Lebens „Jesu“ wird deutlich, für „WEN“ und für „WAS“ das jüdische Volk bei seiner „Wahl“ eintrat.. Nämlich für die Kreuzigung Jesu und die Freilassung des Barabbas. Damit wurde mit und durch diese Wahl der „Juden“ der/ein Räuber (im übertragenen, dem Gleichnis zu entnehmendem Verständnis, war dies der "weltweite" Weg in den "Raubtierkapitalismus"; dessen Weg gerade durch diese "Religion" und deren "Lehrer/Ausleger" zu DEM führte, was wir heute wiederum weltweit vorfinden)  frei.

Im übertragenen Sinne wählten die „Juden“ also lieber einen „Räuber“ und damit den „Raub“, als den/einen ihren Sohn Gottes?!

Mit dem Bibelzitat bzgl. „kalt, warm und lau“ wollte ich nur deutlich machen, dass selbst in einer mehr als 2000 Jahre alten Schrift – mit dem damaligen Wortschatz – dargelegt wurde, dass es mehrere Wege im Dasein zu beschreiten gibt. Und dies ausgerechnet in einer Zeit, in welcher es „scheinbar“ nur das „für“ oder „gegen“ Jesus und den „jüdischen Gott“ gab. Und „lau“ heißt ja NICHT, dass es keine „Temperatur (Meinung)“ besäße und zu erkennen wäre. Es besagt „nur“, dass es nicht „für“ und nicht „gegen“, sondern eben „dazwischen“ liegt. Sie sollten sich durch solche Aussagen/Interpretationen meinerseits bitte NICHT angegriffen fühlen. Dies liegt mir absolut fern. Im Gegenteil. Es ist mir eine Freude, mich mit Ihnen und Ihren Gedanken/Erkenntnissen zu befassen.

Ist jetzt doch eine sehr lange Antwort geworden. Und trotzdem bin ich mir nicht sicher, dass sie uns weiterführt. Aber bis dato haben mich Ihre Antworten stets zu neuen Überlegungen gefordert. Und alleine dies ist Grund genug dafür, mich bei Ihnen dafür und für Ihre Geduld zu bedanken. Vielleicht ergibt sich aber auch daraus wiederum eine Fortsetzung unseres „Gesprächs“(was ich treffender finde, als den Begriff Diskussion).

In diesem Sinne mit einem lieben Gruß

Robert

PS: vielleicht sollten wir uns künftig einfach einen bestimmten Punkt des Themas – welche ja innerhalb des eigentlichen Themas „Glauben“ eingebettet sind – vornehmen und uns darüber austauschen. Wie z. B. eben die Frage, was es mit der Beschlagnahme des Wortes Gottes durch das jüdische Volk und deren Alleinvertretungsanspruch auf sich hat. Weshalb es dann trotzdem oder gerade deshalb zu einer dominierenden Weltreligion wurde und nicht wie andere "Gottheiten" untergegangen ist.

Aber auch gerne jeden anderen Punkt, mit welchem Sie mit meiner „Auslegung“ nicht einverstanden sind.